Круглы стол «Гендар і нацыя» » MAKEOUT — Журнал про гендер и сексуальность

Як судакранаюцца ідэі гендарнай роўнасці і нацыянальны дыскурс? Чаму жаночая сэксуальнасць выкарыстоўваецца для папулярызацыі «вышыванак»? Што значаць «традыцыйныя каштоўнасці» і каму яны выгадныя?

Пра гэта і не толькі ідзе гаворка на круглым стале «Гендар і нацыя».

Мадэратарка — Таня Сяцко

Добры дзень, кажу я пяты раз. Мы робім заход у тэму «Гендар і нацыя» з гэтай карцінкі. Яна паўстала з ідэі Алеся Плоткі і выкананая Юліяй Галавіной. Калі яна з'явілася паўгода таму ў «інтэрнэтах», у «беларускіх інтэрнэтах», то выклікала вялікі рэзананс. Першая частка водгукаў была звязаная з тым, што гэта плагіят, і ўзнікла тэма аўтарскіх правоў, а другая частка... З'явіліся размовы наконт таго, што «апаганілі святыню», нацыянальны герб Беларусі, «пасадзіўшы дзеўку на каня». Такім чынам, мы бачым, што гендар — гэта першасная вось і мяжа, якая структуруе сацыяльную няроўнасць. Гендар існаваў спрадвеку, з тых часоў, калі чалавек увайшоў у культуру. Ідэя нацыі з'явілася шмат пазней — у канцы XVIII стагоддзя, — і, як пісаў Бенедыкт Андэрсан, гэта ўяўная супольнасць, але гэтая ўяўная супольнасць робіць вельмі канкрэтныя рэчы: яна структуруе старыя міфы і аднаўляе старыя традыцыі. На скрыжаванні гендару і нацыі выбудоўваюцца адрозненні, якія потым вызначаюць наша жыццё, гавораць нам, хто на што мае ці не мае права. І сёння мы сабраліся пагаварыць у першую чаргу пра тое, што такое сучасны беларускі нацыянальна арыентаваны дыскурс і якое месца ў ім займаюць жанчыны, а таксама людзі, якія выходзяць за межы бінарнасці, за межы гетэранарматыўнасці і за межы традыцыйных, класічных уяўленняў пра тое, кім мы ёсць, кім павінныя быць, у чым нашая роля і, прабачце, місія.

Прадстаўлю нашых гасцей. Гэта Вольга Лабачэўская — антраполаг, Стэфан Фурман — беларус, Франак Вячорка — журналіст, грамадскі дзеяч, Юлія Цімафеева — паэтка, перакладчыца, Альгерд Бахарэвіч — пісьменнік.

Круглы стол «Гендар і нацыя» by Makeout on Mixcloud

І першым пытаннем хацелася б вярнуцца ў кропку нуль: зверыць гадзіннікі і спытаць, што такое і хто такія беларусы і беларускі. Калі мы выкарыстоўваем гэтае слова, што мы маем на ўвазе і што маеце на ўвазе непасрэдна вы?

Альгерд Бахарэвіч: Добры дзень. Чуваць мяне? Для мяне асабіста, напэўна, беларусы — гэта ўсе людзі, якія лічаць сябе беларусамі, якія называюць сябе так. І абсалютна неістотна, на якой мове яны гавораць, да якіх расаў, да якіх супольнасцяў належаць. Усе, хто лічыць сябе беларусамі. Мне здаецца, што адказ даволі просты і мы не мусім нас неяк падзяляць, але пры гэтым я мушу сказаць, што я асабіста не супраць вызначэнняў, фармулёвак кшталту «як я стаў беларусам» , т.б. можна сказаць і так — да беларускасці можна ісці. Ісці доўга, прайсці нейкі шлях у жыцці, шлях удасканалення, шлях самаразвіцця.

Юлія Цімафеева: Добры дзень, мы атрымалі ад Таццяны Сяцко пытанні загадзя і крыху абмяркоўвалі з Альгердам. Ён нездарма сказаў пра гэтае «як я стаў беларусам», таму што мы з ім крыху спрачаліся. Мая фармулёўка таго, хто такія беларусы, крыху адрозніваецца. Мне падаецца, што беларусам ёсць той, хто ўсведамляе сябе беларусам, хто свядома лічыць сябе беларусам. І «як я стаў беларусам» — гэта імкненне да беларуса 2.0, да «сапраўднага беларуса». Мне падаецца, гэта вельмі неадназначны шлях, неадназначны праект.

Франак Вячорка: Пагаджуся з папярэднімі выступоўцамі. Цікава Севярын у сваёй кніжцы адзначыў: беларусамі не нараджаюцца, імі становяцца. Тут ёсць два аспекты вымярэння. Адзін пра беларусаў як нацыю, этнічны, пра тое, што мы нарадзіліся на гэтай зямлі, на гэтай тэрыторыі, з гэтымі культурнымі традыцыямі. А другі аспект — гэта грамадская свядомасць, наколькі мы ўспрымаем сябе беларусамі, ці адчуваем адказнасць за гэтую краіну. Вось учора, напрыклад, многія глядзелі футбольны матч у Львове, калі ўкраінскія і беларускія заўзятары аб'ядналіся, няхай сабе на полі і варагавалі, але вялізныя трыбуны з бел-чырвона-белымі сцягамі ўз'ядналіся, пад гэтымі сцягамі спявалі песні, крычалі патрыятычныя слоганы, заклікі, шыкі. І гэта ўсё было для мяне паказнікам, што ёсць моладзь, якая, магчыма, не нарадзілася ў беларускамоўным асяроддзі ці ў беларускамоўнай сям'і, як я меў шчасце, а якія дараслі да гэтага шляхам чытання, самаадукацыі, можа, і праз нейкі збег абставінаў, проста прыйшлі да таго, што яны беларусы, што маюць адказнасць, у першую чаргу годнасць. Для мяне беларускасць — гэта менавіта годнасць.

Стефан Фурман: У евреев, например, считается, что еврей тот, кто родился от мамы-еврейки, или иудей. У китайцев — тот, кто родился в Китае. Это могут быть даже те, кто родом из Сингапура. Я, пожалуй, отношусь к тем, кто считает, что беларусом может называться тот, кто считает себя беларусом. Ты можешь быть православным, католиком, родиться на Дальнем Востоке, но жить в Беларуси и считать себя при этом беларусом.

Вольга Лабачэўская: Калі коратка, то я б сказала, што нацыя — гэта працэс і шлях. Ён можа мець пункт адліку і, напэўна, не мае, а можа, і мае заканчэнне. Але калі мы кажам пра беларусаў як нацыю, напэўна, гэты шлях яшчэ наперадзе, і да станаўлення беларускай нацыі далёка. А падтрымаўшы ўсіх папярэдніх выступоўцаў, пагаджуся: беларусы — гэта тыя, хто сёння жыве ў Беларусі, усведамляе сябе беларусам, робіць нешта на карысць развіцця беларускай нацыі, каб яе шлях быў больш мэтанакіраваны, больш плённы. Тады магу сказаць і пра сябе, што чалавек я па паходжанні рускі, выхаваны ў рускай культуры ў Расіі, але на сёння, прайшоўшы пэўны адрэзак шляху з Беларуссю, з краінай, з народам, я таксама атаясамліваю сябе з беларускай нацыяй.

Таня Сяцко: Дзякуй. Мне хацелася б зачапіцца за слова. Тут прагучала, з аднаго боку, «зрабіцца» беларусам, а з другога — «дарасці». Ці не атрымліваецца ў нас вельмі вострай, вельмі жорсткай іерархіі? І я адразу ўспамінаю такі канцэпт, як «беларусы» і «таксама беларусы».

Альгерд Бахарэвіч: «Тоже беларусы».

ТС: Можа, быць, Альгерд, вы скажаце сваё і таксама адкажаце, як мы ставімся да гэтых іерархій і ці бачыце вы гэтыя іерархіі? Хто «дарос» і хто «не дарос»?

АБ: Перш чым адказаць на вашае пытанне, я б хацеў вось зачапіцца за слова, якое сказалі вы (да Вольгі Лабачэўскай): «беларус — гэта той, хто жыве ў Беларусі». А што тады рабіць з эмігрантамі?

Што да «тоже беларусаў», то, натуральна, мне б хацелася, каб усе мае суайчыннікі былі палітычна пісьменныя, размаўлялі па-беларуску, але калі ўлічваць сітуацыю, у якой мы жывем, калі ўлічваць усе нашы асаблівасці, а беларусы — гэта не толькі ідэнтычнасць, а і моцная асаблівасць, я думаю, што ў беларусы трэба залічваць усіх, бо інакш апынёмся ў пачварнай, жахлівай меншасці і не зможам ні на што ўплываць. Яшчэ пяць гадоў таму я з пагардаю ставіўся да людзей, якія не цягнуцца да нас, лічыў трошачкі непаўнавартаснымі тых, хто не вучыць беларускую мову. Для мяне мова была асноўным паказнікам беларускасці. Цяпер я трошкі перагледзеў свае погляды і лічу слушнай думку, выказаную Ігарам Бабковым, пра тое, што няма беларускамоўных і рускамоўных беларусаў, усе беларусы ад нараджэння білінгвы, проста адной мовай яны карыстаюцца актыўна, другая ў іх ёсць пасіўна, у галаве. Але калі мы паглядзім на нашую камунікацыю ў горадзе, то пабачым, што часта бывае так, што твой суразмоўца размаўляе па-расійску, ты — па-беларуску, і не ўзнікае ніякіх праблемаў у разуменні. Мне здаецца, што цяпер трэба неяк цягнуцца адно да аднаго, уцягваць расійскамоўных у беларускамоўныя колы, калі ўжо ўжываць такія тэрміны.

«Прыйшоў час аб'ядноўвацца не па моўнай прыкмеце, не па палітычнай, а, напэўна, па прыкмеце чалавечай адэкватнасці. Прытомнасці, я б нават сказаў»

ЮЦ: Я пагаджуся з Альгердам, я ўжо адзначала пра «як я стаў беларусам» і маю незадаволенасць гэтым праектам. Я б хацела яшчэ ўспомніць людзей, якія размаўляюць не па-руску і не па-беларуску: гэта людзі, якія гавораць на трасянцы. Цяпер я кажу, што мая родная мова — трасянка. Я нарадзілася ў вёсцы, мае бацькі дагэтуль там жывуць, тут прысутнічае мой брат, які таксама размаўляў у дзяцінстве на трасянцы. Гэта наша родная мова. І мае бацькі, напрыклад, лічаць сябе беларусамі, беларускімі патрыётамі, хаця ў палітычных пытаннях у нас ёсць разыходжанні, але пры гэтым мы застаёмся разам, любім адно аднаго. Я не лічу, што трэба праводзіць сегрэгацыю, яна небяспечная. І я не толькі за ўключэнне рускамоўных у беларускамоўныя колы, калі можна праводзіць такі падзел, але і беларускамоўных у расійскамоўныя колы. Мне наагул вельмі прыемна, што праходзіць гэты фестываль і што ён праходзіць і па-беларуску.

ФВ: Я дадам ад сябе. Беларускасць, па сутнасці, — гэта актыўная пазіцыя. Чалавек свядомы, беларускамоўны — ён за бел-чырвона-белы сцяг, ён выдатна ведае, за каго будзе галасаваць альбо чаму на выбары не пойдзе. І ў мяне была такая сітуацыя ў войску: там было прыкладна 120 салдатаў, мы з імі елі з адных талерак, спалі ў адным ложку, праводзілі больш часу, чым я з кім іншым праводзіў у прынцыпе, мыліся разам, галілі адзін аднаго, бо трэба рабіць канцікі, то бок такое сямейнае жыццё. І ведаеце што? Першыя паўгода мяне лічылі бээнэфаўцам, ворагам народа, апазіцыянерам, а потым яны зразумелі, што я не гуляю, не прыкалваюся з беларускай мовай, што ўсё сур'ёзна. Яны асэнсавалі: «Сур'ёзна беларускамоўны?» Праз паўгода, хаця мы з імі былі разам 24 гадзіны на суткі. Потым прыйшоў новы прызыў, а потым яшчэ. Маладыя пачалі браць з мяне прыклад. І тут нашае салдацкае мікраасяроддзе сутыкнулася з рэпрэсіўным механізмам. Калі адзін салдат паспрабаваў услед за мной сказаць «зважай» — гэта беларуская каманда «смирно», — выйшаў афіцэр са сваёй каморкі і сказаў: «Так, еще раз скажешь слово по-беларусски — я тебя пристрелю». Нам, незалежна ад таго, якое асяроддзе, якая ўлада, трэба захоўваць прынцыповасць, каб паказваць смеласць, паказваць, што мы шчыра займаем гэтую пазіцыю, і цягнуць за сабой тых, хто яшчэ не ўсвядоміў альбо ў каго гэтая пазіцыя не выпрацавалася натуральным чынам. І зноў жа футбол... выбачайце, што я яго прыводжу ў прыклад, проста я ўчора быў у футбольнай эйфарыі, нават не футбольнай, а трыбуннай, бо футбол быў не самы прыгожы. Была потым дыскусія ў фэйсбуку Паўла Юхневіча, які напісаў: «Много было флагов бело-красно-белых, к сожалению, не было красно-зелёных». Гэта сказаў Павел Юхневіч, актывіст, патрыёт, змагар. А я думаю, што чырвона-зялёных няма і не будзе, таму што людзей, якія ўспрымаюць чырвона-зялёны як каштоўнасць, за якую трэба змагацца і паміраць, няма. Ёсць проста пасіўная бальшыня, якая прымае моду, трэнды. Гэтаксама з сімволікай, гэтаксама з мовай. Таму што тых, хто ад бел-чырвона-белага прыходзіць да чырвона-зялёнага, ад беларускай да расійскай, нашмат менш, чым наадварот.

СФ: Я сейчас вспомнил, что у меня в школе был учитель, ярый коммунист. А его жена была ярой беларуской, всегда говорила «Жыве Беларусь!». Я до сих пор не понимаю, как они жили вместе, это было для меня тайной. У нас даже ссора произошла с ним, в результате которой он мне угрожал и всевозможные маты прекрасного русского языка использовал. Бабушка у меня раньше была коммунисткой, но сейчас беларуска, и для нее язык — это камень преткновения в общении с родственниками. Она их и меня из-за того, что говорим по-русски, называет москалями. Язык, беларусскость — это что-то... по-моему, нельзя это сводить к одному языку. Можно «стать беларусом», как уже говорили. Бабушка была конкретной коммунисткой, ходила с красным флагом, а после распада союза стала ярой беларуской. Беларусом можно стать, но для этого необязательно говорить на беларусском, русском или за флаги какие-то выступать. Мы можем вместе уживаться, как этот учитель и его жена. Это как небо и земля, но они как-то уживаются, у них есть дети, внуки. По-моему, это очень хороший пример того, как беларусам жить.

ВЛ: Мне адна думка прыйшла да галавы. Калі працягнуць пачатак пытання Таццяны, то этнас і нацыя, па сутнасці, маюць агульныя рысы. Таму што калі этнічнасць беларусаў вызначалася лакальнасцю, лакальнай свядомасцю, гэтым зацёртым словам «тутэйшасць», то нацыя — гэта таксама пэўная форма лакальнай свядомасці. Толькі лакальнае — ужо пашыранае, іншых маштабаў, не адной вёскі, не купы вёсак, звязаных сваяцкімі сувязямі, агульнасцю роду, а большай тэрыторыяй, якая асэнсоўваецца як краіна.

ТС: Дзякуй вялікі. А калі адысці ад гісторыі, ад традыцыі разумення беларускасці і прыйсці ў сённяшні дзень — як спалучаюцца ідэя гендарнай роўнасці, правоў ЛГБТ і нацыянальны дыскурс? І чаму тут і цяпер гэтае пытанне рэдка агучваецца публічна, прынамсі ў палітычных, актывісцкіх, культурных колах? На маю думку, калі гэта і агучваецца, то вельмі паказальна. Калі я казала пра «дзеўку на кані», я не перабольшвала — я цытавала.

АБ: Мне здаецца, рэч у тым, што калі мы кажам пра нацыю, мы заўсёды мусім азірацца назад. Мы шукаем падмурак у гісторыі, ва ўчорашнім дні. Гэта ў чымсьці правільна, але ў чымсьці страшна, бо калі мы будзем настолькі засяроджвацца на панятку нацыі, на ўласнай нацыянальнасці, то заўсёды будзем чэрпаць сілы выключна ў мінулым.

«Але давайце паглядзім, што гэта такое — мінулае. Для ўсіх, хто вывучаў гісторыю, зразумела, што гэта патрыярхальнае грамадства — грамадства мужчын, грамадства старэйшых пакаленняў»

Грамадства, у якім адны людзі дыскрымінуюцца, іншыя маюць уладу, і гэтая ўлада перадаецца з пакалення ў пакаленне дзякуючы выключна таму, што яны нейкага полу альбо што яны старэйшыны роду. Сёння свет змяніўся. Мы жывем не ў ХІХ стагоддзі. Мне здаецца, прыйшоў час адпрэчваць гэтае мінулае. Калі мы хочам будаваць нацыю, то глядзець у заўтрашні дзень і думаць пра тое, якімі мы будзем заўтра. Чэрпаць сілы ў заўтрашнім дні. Адкінуць усё гэтае патрыярхальнае смецце і прызнаць, смела гледзячы адно аднаму ў вочы, што ў беларускай вёсцы, якую мы ўсе так любім і ідэалізуем, была забітая, бяспраўная жанчына, жанчына-рэч, жанчына-механізм, які выкарыстоўваўся ў хатняй гаспадарцы, што беларуская вёска — гэта ўціск маладых пакаленняў, апошняе слова за дзядамі. Гэта страшна, калі паглядзець на сучасны свет, свет інтэрнэту, свет ліберальны, свет кнігі ўрэшце. Як мы можам спалучаць гэтае мінулае з сённяшнім днём? Я не ведаю. Беларускае грамадства цяпер страшэнна патрыярхальнае. Хутка прэзідэнцкія выбары, і звычайна гэтае пытанне вельмі інтымнае, на яго ніхто не абавязаны адказваць, але я, напрыклад, не збіраюся ў іх удзельнічаць. Я не бачу ў беларускай апазіцыі людзей сучасных, людзей сённяшніх, якія прызнаюць роўнасць мужчын і жанчын, напрыклад. Гэта страшэнна патрыярхальныя людзі, якія будуць цягнуць нас назад. Таму я вельмі рады, што гэты фестываль адбываецца, што мы тут пра гэта размаўляем. І мне б вельмі хацелася, каб дзесьці тут сядзелі ўсякія Уладзіміры Някляевы ці хто яшчэ, каб гэта ўсё чулі, каб паглядзець ім у вочы. Давайце гэтую краіну будзем будаваць мы, прытомныя, адэкватныя людзі. Давайце будзем выбіраць сваіх палітыкаў, апазіцыю, давайце будзем рабіць штосьці сваё і не арыентавацца пры гэтым на нашы «слаўныя гістарычныя традыцыі».

ЮЦ: Альгерд проста так... поўны пафасу. Але мне б хацелася крыху запярэчыць. Калі казаць пра традыцыі, пра гісторыю і г.д., я б не сказала, што жанчына была такая забітая, проста ўсё было іерархічна, яна мусіла «ведаць сваё месца». Не, пэўная забітасць была, але не варта адпрэчваць гісторыю праз тое, што яна патрыярхальная. Гісторыя патрыярхальная, бо мы яе так бачым з сённяшняга дня. Гісторыя перапісваецца, я думаю, гэта не сакрэт, пад патрэбы сённяшняга дня. Да прыкладу, я была ў гістарычным і этнаграфічным музеі на шведскім востраве Готланд. Гэты музей прысвечаны гісторыі Готланда. Якім чынам, напрыклад, там рэалізоўваецца ідэя гендарнай роўнасці? Па-першае, там ёсць увага да чалавека, да жывога чалавека. У нас толькі падзеі і вялікія асобы. У гэтым музеі ёсць фотаздымкі сучасных людзей, але яны апранутыя пад сярэднявечча. І расказаная іх гісторыя. Гэтых людзей прыкладна пароўну, пра іх расказана, што яны рабілі, чым яны жылі, што рабіла жанчына, што мужчына. Мне падаецца, што гэта ўсё-ткі магчыма. Не трэба гэта аспрэчваць, трэба пераасэнсоўваць з пазіцыі сённяшняга дня, з пункту гледжання гендарнай роўнасці.

ТС: Вы гаворыце пра магчымыя стратэгіі, пра тое, як працуюць з гэтым іншыя. А мне вельмі цікава, чаму мы так не працуем. Чаму тут няшмат людзей з нацыянальна арыентаваных колаў. Каб паспрабаваць знайсці агульную мову, каб паказаць, што няма гэтай мяжы, что я могу говорить по-русски — и это ничего про меня говорить не будет, нашу дискуссию это в другую сторону не заведет. Франак, вы же очень много делаете. Совсем недавно в рамках «Арт-сядзібы» вы пускалі ў сваё памяшканне гей-прайд. І гэта было магчымае суіснаванне. Спадзяюся, што я не зрабіла камін-аўт «Арт-сядзібе». Тым не менш такія практыкі ёсць. На ўзроўні чалавека часта ўсё вельмі проста.

Я не магу сказаць, што катастрафічна сябе адчувала, калі вучылася ў Коласаўскім ліцэі ці калі хадзіла на мітынгі. Але на ўзроўні публічнага дыскурсу ты ўсё адно «ведаеш сваё месца» нават сёння. Па вялікім рахунку, у публічных акцыях і тым, што адбываецца, не ўзнікае прасторы для жанчыны. Калі мы гаворым пра гісторыю, традыцыі і што гэта гісторыя мужчын, мы забываем, што жанчынаў было роўна столькі ж, яны былі важныя. Частка з іх удзельнічала ў войнах. Мы можам казаць пра Палуту Бадунову, пра Эмілію Плятэр. Былі актыўныя дзяячкі, але мы сціраем гэта з памяці.

«Цяпер мы таксама расстаўляем акцэнты так, што жанчыны у асноўным абслугоўваюць нацарыентаваны дыскурс. Яны дагэтуль займаюцца фуршэтамі і тым, што «выглядаюць прыгожа», т.б. жанчына па-ранейшаму рэпрэзентуе нацыю»

Чаму цяпер прызнаецца, што важная хаця б умоўная роўнасць, але публічна ўсё адно атрымліваецца, што дзяўчаты гэтую нацыю рэпрэзентуюць, а хлопцы «змагаюцца», «дабіваюцца», ездзяць па футболах? Працягну тэму футбола. «Сапраўдны мужыцкі ўчынак, — піша чыйсьці фэйсбук, — з'ездзілі на футбол і здалі кроў». І на палове фотак дзяўчаты. Яны таксама там былі, стаялі са сцягамі ці не стаялі, але яны таксама здалі кроў. Але дыскурс гаворыць, што «мужыкі здалі кроў». Вось гэтае выцісканне — яно пастаяннае. Мне цікава, узнікаюць у межах «Арт-сядзібы» нейкія размовы ці гэта ўвогуле пакуль няважна?

ФВ: Тацяна, ты падняла шмат розных аспектаў. На маю думку, нацыянальныя каштоўнасці не выключаюць гендарную роўнасць і недыскрымінацыю ЛГБТ і любой іншай супольнасці. Гэта міф, які нам навязваецца. Трэба разумець, што галоўны вораг роўнасці — гэта не цяперашняя апазіцыя, гэта цяперашняя ўлада. Самы галоўны гамафоб у гэтай краіне не Някляеў і нават не Севярынец, а вы ведаеце, хто. Ёсць намінальная роўнасць у лукашэнкаўскім парламенце. Ён там прапусціў, правёў, запісаў 30 ці 35 працэнтаў жанчын. І што гэтыя жанчыны? Яны прысутнічаюць у парламенце, але выконваюць функцыі, як сказаў спадар Альгерд, як у сярэднявечнай беларускай вёсцы: абслугоўваюць астатнія 70 працэнтаў, а дакладней, аднаго чалавека, які іх прызначыў. Яны маўчаць, а калі трэба — падымаюць руку і ціснуць на кнопку. Не толькі нацыянальна-дэмакратычныя сілы выказваюцца супраць ЛГБТ-супольнасці. Камуністычныя сілы і многія сацыялісты і сацыял-дэмакраты, былыя і цяперашнія, выказваюцца не менш, таму з нацыяй гэта звязаць наўпрост не атрымліваецца. Калі казаць пра побытавае выкараненне стэрэатыпаў і дыскрымінацыі, то найперш іх трэба выкараняць у мове. Ты вось сказала пра «фанаты здалі кроў» — трэба абазначаць род у лексіцы, якую мы выкарыстоўваем. Калі ў нас дэпутат мужчына, то ён дэпутат, калі жанчына, то дэпутатка. Другі варыянт, які прапануецца ў заходніх краінах, — увогуле прыбраць абазначэнне роду, полу. У любым разе гэта пытанне лінгвістычнае, моўнае, якое паўплывае на ўспрыманне. А ў «Арт-сядзібе» ў нас пляцоўка адкрытая, як і гэты «Мета-фэст». Мы прымаем усіх, праводзім любыя мерапрыемствы, прапагандуем свабоду, дэмакратыю, плюралізм думак, вельмі часта бываюць спрэчкі і дыскусіі. Хапае ў нас і дзяўчат, і хлопцаў, прыходзяць і сталыя, і маладыя. І па такім прынцыпе варта працаваць усім беларускім недзяржаўным арганізацыям — быць адкрытымі для ўсіх, у адрозненне ад таго, што робяць цяперашнія ўлады: у іх усё строга рэгламентавана і ўсе важныя пасады займаюць мужыкі.

ВЛ: Я б хацела вярнуцца да пытання аб мінулым і патрыярхальнасці. Есць іншае слова — матрыярхальнасць. Мне падаецца, мы яшчэ не прайшлі той пункт, калі нашае мінулае, гісторыя, каштоўнасці належным чынам асэнсаваныя. Як на мяне, беларуская традыцыя хутчэй не патрыярхальная, а матрыярхальная. Я б магла прывесці шмат прыкладаў, у тым ліку такога ўніверсальнага абраду, як «Кувада», каму цікава, потым раскажу пра гэта. Альбо пра незалежнае становішча жанчыны ў сям'і, калі яна не была падпарадкаваная свайму мужу-гаспадару і магла пайсці да бацькоў са сваім пасагам, куфрам з сям'і мужа і г.д. Праблема сённяшняй сітуацыі ў Беларусі ў тым, што грамадства ў мінулым мела больш жаночых рысаў. Калі ўзяць больш сучасную культуру, то яе прадстаўляе своеасаблівы тып мужчыны, напрыклад, «Песняры». Чаму яны атрымалі такую вядомасць? Яны зусім не рэпрэзентавалі тып мужнага воіна, змагара. Мне падаецца, што нашу традыцыю, гісторыю яшчэ трэба пераасэнсаваць, у тым ліку ролю жанчыны. Хто стварыў тое, што мы сёння выносім на сцяг беларускасці? Арнамент — мова жанчынаў, якая ў традыцыйнай культуры забяспечвала перадачу ведаў. Роля мужчыны заключалася ў іншым. Тое, што мы сёння разумеем як беларускае, у большай ступені створанае, захаванае і данесенае да нашых часоў менавіта той бязмоўнай, забітай, падпарадкаванай, як некаторым уяўляецца, жанчынай, што не ёсць праўдай. Сёння нацыянальная ідэя, у тым ліку і стаўленне да сучаснай культуры, заключаецца ў тым, што яшчэ недастаткова мы разумеем, што за плячыма, што нам пакінулі. І ставіцца да гэтага трэба, відаць, без стэрэатыпаў, якіх мы яшчэ не пазбавіліся.

ТС: Але калі мы гаворым пра ролю жанчынаў у нацыянальна арыентаваным дыскурсе, трэба не забывацца, што яна вельмі моцна абазначаная. Жанчына — гэта тая, хто нараджае дзяцей, у першую чаргу тая, хто перадае культуру, і тая, хто выхоўвае на казках на беларускай мове. Пры ўсім тым, што яна безумоўна гэта (арнамент — рэд.) стварыла, яна не магла выйсці за гэтыя межы.

«Калі мы гаворым пра жанчыну і традыцыю, то слова «лесбіянка» там увогуле не гучыць. Такія рэчы нават не абмяркоўваюцца, і ў нас не хапае мовы для гэтага»

Яно ёсць, даследуецца, з гэтым працуюць, але мы пра гэта нават не гаворым. Мне цікава, Стэфан, як для цябе перасякаюцца сэксуальнасць, раса, гендар? Для цябе гэта працуе, альбо гэта тое, што не структуруе тваё жыццё і не вызначае цябе?

СФ: Если мы посмотрим, почему оппозиция так отреагировала на то, что происходит с кандидатами (в президенты — ред.), по-моему, их маскулинность был задета. А касательно гомофобии среди оппозиции... главный ее экспортер — Позняк. Он очень хороший пост написал после того, как в США легализовали однополые браки. Я прочитал половину, на большее меня не хватило. Что до беларусской женщины... если мы посмотрим на предыдущую эпоху — эта была эпоха Советского Союза, когда закончилась война и женщину воспринимали как мать-героиню, что женщина рожает, а мужчина на заводе рабочий. Занятие женщины — рожать, а мужчины — бегать с гранатой героем на поле боя. Как уже сказали, надо переоценить прошлое, чтобы двигаться вперед. Теперь про национальность, сексуальную идентичность, ориентацию. Есть очень хороший пример в Израиле. Их обычаи традиционно очень гомофобные, ортодоксальные, но у них это все как-то уживается. И звезда Давида с флагом ЛГБТ. Повтори, пожалуйста, вторую часть вопроса.

ТС: Пытанне было насамрэч да ўсіх, каб мы не сыходзілі ў абстракцыі. Мне цікава пра тут-і-цяпер — мы гэта адчуваем ці не адчуваем? Калі я аналізую сваё мінулае — усе мы жывыя людзі, ва ўсіх нас асабістае, — я разумею, што вельмі доўга не бачыла ніякай дыскрымінацыі, не адчувала яе ў нацыянальна арыентаваных колах. Я хацела нешта рабіць — я рабіла. Але яе «не было» не таму, што яе няма, а таму, што ў маім маленькім атачэнні яе не было. Ведаеце, ёсць такая прымаўка: «Трэба ўмець за сябе пастаяць», — і так выходзіла, што я ўмела за сябе пастаяць, а астатняга проста не бачыла. Мне здаецца, гэта вялікая хіба ў тых жа нацыянальна арыентаваных колах ці шырэйшых: табе гавораць, што той, хто хоча, даб'ецца, і няважна, хто ты — мужчына ці жанчына. Таму мне хацелася б крышку прызямліцца і спытаць, ці бачыш ты гэта. У тваім жыцці гэта грае ролю ці не грае? Ці для цябе гэта асобнае пытанне і няма сувязі паміж мовай, сэксуальнасцю, расай, узростам?

СФ: В плане национальности, сексуальности, конечно, в Беларуси сложно. Я до сих пор помню случай на работе. Я работал официантом, обслуживал один стол. Обслужил, все хорошо было, затем директор проходила, все проверяла — и ей пожаловались, что стол обслужил, как они выразились, ниггер. Как это их обслуживает черный человек? В некоторых местах тебе действительно могут отказать в приеме на работу. Работодатель не очень хорошо относится к открытым геям, т.е. ты можешь быть геем, но давай на работе не будем говорить. Если ты за барной стойкой, а кто-то пришел и спрашивает — это вообще странно, когда спрашивают о твоей личной жизни, — и ты отвечаешь, то твои работодатели пытаются этого избежать.

ЮЦ: Я хацела б вярнуцца да некаторых момантаў. Спадарыня Вольга казала, што ў нас матрыярхат, што ўсё дзякуючы жанчынам. У прынцыпе, я згодная, але ўсё гэта выкарыстоўваецца мужчынамі, і тое, што гэта зроблена жанчынамі, проста замоўчваецца. Не так даўно ў фэйсбуку хадзіла карцінка «Бацькі беларускай нацыі», дзе былі выяўленыя дзеячы, сапраўдныя беларусы, відаць, пачынаючы з Сярэднявечча, можа, нават з Міколы Гусоўскага да сённяшняга дня — Зянон Пазняк і г.д.

«І там не было ніводнай жанчыны, напрыклад. Тое, што гэта зрабілі жанчыны, не акцэнтуецца. Гэтым карыстаюцца — і ўсё»

ВЛ: Гісторыю пісалі мужчыны і працягваюць пісаць. У мінулым годзе на кангрэсе даследчыкаў Беларусі ў Коўне на заключным паседжанні гендарныя даследчыцы выказалі непрыняцце таго, што на адкрыцці кангрэса было сказана «браты, сябры». Чаму толькі браты, сябры, а не сяброўкі? У нас яшчэ наперадзе пераасэнсаванне і перапісванне гісторыі, традыцыі і разумення. Я, напэўна, таксама выхаваная ў стэрэатыпах. Мяне не абурае тое, што кажуць «браты» ці «беларусы», маючы на ўвазе і беларусак. Я не лічу, што ў кожнай сітуацыі трэба падкрэсліваць гендарныя размежаванні.

ЮЦ: Чаму гісторыя паказваецца з чыста патрыярхальнага пункту гледжання? Мне падаецца, таму, што гісторыя ў нас цяпер — інструмент маніпуляцыі, як у дзяржаўных колах, так і ў апазіцыйных. Гэта проста ідэалогія. Таму мы пакуль не можам разглядаць яе цалкам. Выбіраецца толькі патрэбнае для ідэалогіі і прэзентуецца. Вялікае Княства Літоўскае — так, БНР — так, усё астатняе практычна не мае значэння.

АБ: Спадарыня Лабачэўская, вы сказалі, што нам яшчэ асэнсоўваць і асэнсоўваць гісторыю, яшчэ рана ставіць кропку. Правільна я вас зразумеў? Мне хацелася б вярнуцца да такога панятку, як нацыянальнае адраджэнне. Беларускае нацыянальнае адраджэнне, як вядома, было самым познім у Еўропе, у час, калі ў чэхаў, славакаў, палякаў, украінцаў яно ўжо ішло поўным ходам і да чагосьці прывяло. У нас яно толькі пачыналася, вельмі марудна, было першае нацыянальнае адраджэнне, было яшчэ адно, тое, што ў 80-х гадах пачалося, — таксама нацыянальнае адраджэнне. І цяпер яно нібыта працягваецца. Дык вось, праблема яшчэ і ў хуткасці. Калі мы больш за сто гадоў усё асэнсоўваем і асэнсоўваем. Увесь свет даўно займаецца сапраўды важнымі рэчамі, вырашае, як жыць цяпер, якім будзе заўтра. Таму асэнсоўваць да бясконцасці... Я вельмі баюся, што і нашы дзеці будуць асэнсоўваць, і іхныя дзеці будуць усё яшчэ асэнсоўваць, што ж гэта за гісторыя ў нас была слаўная, што з ёй рабіць. Мы проста безнадзейна адсталі.

ТС: Атрымліваецца, што мы жывем нібыта ў крэдыт.

АБ: Мы пазычылі некалі, так, і вось усё аддаём і аддаём.

ВЛ: Я хачу нагадаць героя рускага фальклору — Іллю Мурамца. Колькі гадоў ён там сядзеў на печы? 33? Моўчкі, потым устаў і пайшоў. Калі возьмем дзетак, яны таксама па-рознаму развіваюцца. Хтосьці балбоча ў год, а хтосьці да трох будзе моўчкі сядзець і акрамя «мамы» і «таты», нічога не скажа. Таму мне падаецца, што няма чаго тут саромецца. Мы шмат спрачаліся на канферэнцыях яшчэ ў канцы 90-х з польскім калегамі, якія ніяк не маглі зразумець, чаму гэты працэс так марудна ідзе ў Беларусі. Мне падаецца, ён прывядзе да вынікаў. Проста ў беларусаў такі лёс.

ТС: І мы нават бачым гэтыя вынікі. Калі мы рыхтавалі гэтую дыскусію, было крышку складана. З аднаго боку, калі мы зводзім тэму «гендар і нацыя» да нацыянальна арыентаваных колаў, нельга не разумець, пра які маленькі адсотак мы гаворым. Мне цікавая, канечне, рэакцыя залы, і мы дойдзем да гэтага, але, здаецца, частка залы і так думае: «Пра што яны гавораць?». Гэта іншы свет, калі людзі па-за коламі ўвогуле не бачаць. З другога боку, калі мы выйдзем за межы Мінска і прыедзем, да прыкладу, у Гомель, мы таксама будзем крышку незразумелымі. Гэта да тэмы «беларусаў» і «тоже беларусаў». І зараз хацелася б скіраваць тэму ў іншы бок.

«Калі заходзіць гаворка пра фемінізм, пра ЛГБТ, вельмі часта ўзнікаюць маральныя панікі з нагоды «выраджэння нацыі», прычым з розных бакоў і на розных мовах»

Мне здаецца, што пытанні гамафобіі, сэксізму — гэта тое, што вельмі моцна аб'ядноўвае нашу апазіцыю і не-апазіцыю. З іншага боку, вельмі часта, асабліва апошнім часам, гучаць словы пра тое, што «мы абсалютна не супраць, мы вас разумеем, падтрымліваем, але ёсць больш важныя справы». Дыскурс «больш важных справаў» ўсё жыццё акаляе жаночае пытанне, і ЛГБТ у тым ліку. Калі ў ЗША легалізавалі аднаполыя шлюбы, пачаўся флэшмоб вясёлкавых сцягоў, але яго вельмі хутка спыніла руская акцыя «Любовь к родине» — пачаў з'яўляцца трыкалор. Потым да яго прыядналася беларуская акцыя з бел-чырвона-белымі сцягамі. Прычым у гэтым кантэксце я няшмат сустракала фобіі і правага радыкалізму, яго сапраўды ў нас вельмі, вельмі мала. І тое, як мы ціха і спакойна размаўляем, сведчыць, што праварадыкалы — гэта не тое, што актуальна тут-і-цяпер. Але з'яўляецца дыскурс аб тым, што мы не супраць, але ёсць больш важныя справы — нам сцяг павесіць не даюць, што мы не супраць, але ёсць больш важныя справы — адраджэнне, мова, культура, а потым пагаворым пра правы жанчынаў і якія шлюбы лічыць шлюбам. Як вам здаецца, ці можа існаваць сегрэгацыя правоў — больш важных і менш важных? І як гэта суадносіцца з дэмакратыяй, пра якую нам усе гавораць?

ФВ: Такое вострае пытанне. Я думаю, што ўсё можа адбывацца адначасова. Нешта робяць недзяржаўныя арганізацыі ў сферы ЛГБТ, ім гэта вельмі цяжка даецца, бо ў цяперашніх рэпрэсіўных умовах усім даводзіцца дзейнічаць практычна нелегальна. Нешта робяць палітычныя колы, я не маю на ўвазе партыі, якія зрасліся з уладай, я маю на ўвазе палітычных актывістаў, якія шчыра займаюцца змаганнем з дыктатурай і дэмакратызацыяй грамадства. І ўсё гэта павінна рабіцца адначасова, гэта тое, што ёсць сталеннем нацыі, тое, што можна называць адраджэннем, усведамленнем сябе беларусамі, будаваннем ідэнтычнасці. Не трэба расстаўляць прыярытэты. І я хачу паўтарыць: не трэба змагацца з апазіцыяй. Правільна сказаў Альгерд Бахарэвіч: нам трэба самім займаць пазіцыю, самім будаваць дзяржаву. Не ўспрымаць чорна-белым, што ёсць улада і апазіцыя, мы паглядзім, як там у іх футбольны матч скончыцца, а самім браць адказнасць у свае рукі і змятаць і цяперашнія палітычныя партыі, і цяперашнюю ўладу. Прыходзіць у гэтую ўладу і будаваць Беларусь такой, якой мы яе бачым. І толькі ад нас залежыць, якія там будуць каштоўнасці і правілы.

ТС: Франак, не хочацца ўсё зводзіць да дыялектыкі апазіцыі і не-апазіцыі, таму што мы не пра гэта. Мы можам размаўляць пра, напрыклад, культурныя акцыі.

АБ: Я, калі можна, пра сцяг скажу, наколькі гэта важна наогул. Сапраўды, бел-чырвона-белы сцяг і «Пагоня», калі падумаць, для мяне не самае важнае. Роўнасць значна важнейшая. І калі б мне прапанавалі жыць або ў краіне, дзе бел-чырвона-белы сцяг дзяржаўны, або ў краіне, дзе роўнасць гарантаваная і з гэтым усё ў парадку, я б палічыў, што другі варыянт лепшы. Чаму мы ставімся да бел-чырвона-белага сцяга як да сімвалу нацыяналізму? Я з гэтым пагадзіцца не магу. Бел-чырвона-белы сцяг у нас проста прысабечылі пэўныя палітычныя групоўкі і выкарыстоўваюць яго як свой сцяг, каб прасоўваць свае ідэі. Насамрэч бел-чырвона-белы сцяг — гэта сцяг усіх беларусаў, незалежна ад полу, арыентацыі, палітычных поглядаў. Ён мог бы такім быць. Я з зайздрасцю гляджу на ірландцаў. Ірландскі сцяг аб'ядноўвае ўсіх ірландцаў, якія жывуць у гэтым свеце, няважна, што яны там думаюць пра будучыню, мінулае, неістотная іхная арыентацыя. Мне здаецца, што сцяг — гэта таксама важна, сцяг — гэта, безумоўна, знак, сімвал. І чаму б яму не быць такім? Бел-чырвона-белы сцяг — гэта знак краіны, у якой дасягаецца роўнасць, у якой патрыярхальныя сілы не працуюць, не перамагаюць. Гэта сцяг нармальнай, прытомнай Беларусі.

ТС: Але тады ўзнікае яшчэ больш востры момант. Калі гаварыць пра гэтую акцыю ў фэйсбуку — «бойку сцягоў», — то атрымліваецца, што за вясёлкавым сцягам стаяць каштоўнасці. Людзям па-за супольнасцю ў нейкі момант стала важна павесіць гэты сцяг і зрабіць гэта публічна — абазначыць сваю каштоўнасную пазіцыю.

АБ: Бел-чырвона-белы сцяг — таксама пра каштоўнасці.

ТС: І ў нас атрымліваецца вельмі выразнае прысабечванне, абсалютна згодная, але прысабечванне ў кантэксце нацыі. І атрымліваецца супрацьстаянне — акцыя ўзнікла, паўтаруся, за трыкалорам. І лозунгі там былі — «Proud to be straight».

ЮЦ: Можа быць, проста барацьба ідэнтычнасцяў? Кожны з нас складаецца з некалькіх ідэнтычнасцяў. З аднаго боку, я беларуска, з другога — жанчына. І тут тое самае: людзі пачалі паказваць, якая ідэнтычнасць для іх важнейшая. Вясёлкавы сцяг быў для іх сімвалам талерантнасці, іншыя пачалі казаць: не, мы хутчэй беларусы, гэта нам важнейшае.

СФ: Я слышал, что в России только решили ответить на это. Насчет того, что в Беларуси тоже, — впервые слышу. Флаг, как уже сказали, не только для какой-то одной группы, т.е. для правых беларусов только бело-красно-белый, а для коммунистов — красный. Главный вопрос не в этом, главный вопрос в уважении. Под этим флагом могут быть абсолютно разные люди, с абсолютно разными политическими взглядами, разной философией, разным языком. Но те, кто под флагом, — уважают ли они друг друга, уважают ли мнение друг друга, свободу, право на выбор или, как говорится в декларации о свободе в США, право на добычу счастья?

«Беларусь — это не бело-красно-белый флаг, это люди в первую очередь, люди, которые уважают друг друга. Ответ на легализацию однополых браков в США бело-красно-белым флагом я не особо понимаю»

ТС: Мы таксама трапляем у пастку, бо прадукуем гэтую бінарнасць. Вось апазіцыя-не апазіцыя — і не ведаеш, як назваць па-іншаму. Калі загаварылі пра сцягі, у нас атрымаўся выразны падзел на тых, хто за вясёлкавы сцяг і хто за беларускі сцяг, нібыта ў гэтай групе не можа быць прадстаўнікоў ЛГБТ-супольнасці. Мы пакідаем за сабой прабелы. Дзякуючы нейкай ідэнтычнасці, у тым ліку беларускай, людзі, якія прыпісваюць нам гэтыя ідэнтычнасці, адразу бачаць і нейкія каштоўнасці. Калі ты гаворыш па беларуску, табе кажуць, якія кніжкі ты чытаеш, якую музыку слухаеш і якіх каштоўнасцяў прытрымліваешся. Мы не заўсёды агучваем, што можна быць і там, і там, і там. Сумяшчаць гэта ў сабе.

СФ: Вернемся немного назад. По-моему, был 2005 год, День Воли, когда Гей-Беларусь пришли и взяли радужные флаги. И какая реакция была? Я в тот год не был, но там ты видишь абсолютно разные флаги и абсолютно разные группы. А когда растянули радужный флаг, у части людей была не совсем адекватная реакция. Флаг пытались вырвать и так далее.

ТС: Як табе здаецца, чаму?

СФ: Это опять же вопрос уважения. Уважают ли они права других. Они представляют, что беларус — это, как когда-то в нацистской Германии, правильный ариец — блондин, голубоглазый.

«У них тоже в голове складывается модель, что беларус — это обязательно гетеросексуал, мужик или женщина, которые за бело-красно-белый флаг, работают, возможно, на заводе. У них сразу есть представления. Когда они видят радужный флаг, представления развеваются. Это их задевает»

ТС: А давайце тады пагаворым, як у адной карціне свету спалучаюцца традыцыйныя каштоўнасці, вышыванка і метады папулярызацыі вышыванкі. Пра вечарынкі, дзе паненкі ў майтках танчаць go-go ці стрыптыз у вышыванках, ці выкарыстанне бодзі-арту на аголеным жаночым целе на «Тату-фэсце». Як гэта працуе — мы адной рукой трымаем каштоўнасці, гаворым пра даўніну, якой ганарымся, гуляем у адраджэнне нацыі, а з іншага боку, нам не сорамна і нічога не баліць да таго, што мы выкарыстоўваем жанчыну як сэксуальны аб'ект і жаночую сэксуальнасць для папулярызацыі вышыванкі. Гэта супярэчыць традыцыі.

СФ: Я сразу скажу, что для меня термин «традиционные ценности» очень спорный. Три века назад традиционные ценности были абсолютно другими. Выражусь, возможно, грубо, но традиционные ценности, традиционный брак — это брак, извиняюсь, между мужчиной и куском мяса. Говорить сейчас о традиционных ценностях немного смешно. И с точки зрения антропологии, и с точки зрения истории, и с точки зрения общества. А почему используют женщину? Я еще к беларусской рекламе довольно-таки неприязненно отношусь. Мне кажется, они просто не находят других возможностей продавать что-то, кроме как через секс. Женщина воспринимается просто как сексуальный объект. Сложно что-то новое придумать, поэтому давайте возьмем женщину, как в 90-х, 80-х, наденем на нее вышиванку и через это популяризируем. Я сомневаюсь, что через женщин сегодня смогут популяризировать здоровое питание. Его на женщину никак не наденешь.

ЮЦ: Я бачыла рэкламу металапрофілю, што рэкламаваў профіль жанчыны і грудзі, так што жанчыну можна ўсюды засунуць. Тут сядзіць Франак Вячорка, мы з ім ужо сустракаліся на адной перадачы, ужо абмяркоўвалі вышыванкі — шмат, горача і г.д. Я не згодная, што вышымайкі, вышышыны прапагандуюць традыцыйныя каштоўнасці. Па-першае, буду больш радыкальная, чым Стэфан, і скажу, што я ў іх не веру.

«Цяпер няма ніякіх традыцыйных каштоўнасцяў. Мы жывем у грамадстве спажывання, і вышымайкі — гэта прадукт грамадства спажывання»

Ведаеце, як «Баўнці» падаюць: «Баўнці» — райскае наслаждзеніе. Дык вось з гэтымі вышымайкамі прадаюць беларускасць. Вам гавораць: з’ясце «Баўнці» — атрымаеце райскую асалоду, надзенеце вышымайку — станеце беларусам. А чаму выкарыстоўваюцца жанчыны — таму што гэта самы просты спосаб рэкламы. У беларусаў яшчэ ёсць такое — каб было ўсё як у людзей. І гэтая рэклама — яна як у людзей. Металапрофіль рэкламуюць жанчыны. Чаму б жанчыну ў адных майтках не зняць у вышымайцы? Усё як у людзей, усё тымі ж кодамі яны гэта транслююць. Мне падаецца, гэта так працуе. І ніякіх тут няма традыцыйных каштоўнасцяў, я іх не бачу.

ФВ: Я не ведаю, як у вашай фэйсбукавай, укантактнай стужцы, але ў мяне з тату-фэсту было нашмат больш аголеных мужчынскіх целаў, чым жаночых. Гэтаксама і ў вышыванках. Мужыкоў было нашмат больш. Я б нават сказаў, што мужыкоў эксплуатавалі найперш. А што да рэкламы, то я думаю, гэта загана не беларускай рэкламы, гэта тая самая заходняя ліберальная цывілізацыя, якой мы захапляемся, на якую разлічваем. Яны гэта выкарыстоўваюць у першую чаргу. І гэта прыйшло ў Беларусь менавіта адтуль. Безумоўна, гэта грамадства спажывання, гэта не мае дачынення да традыцыйных каштоўнасцяў. І тое, што з’явіліся дзясяткі сотняў прадпрыемстваў, фірмаў, брэндаў, што займаюцца продажам прадукцыі ў нацыянальным стылі, — таксама вынікі жыцця ў грамадстве спажывання. Іншае пытанне, што гэта таксама сімвалы. І ўсё залежыць ад таго, якое значэнне мы ў гэтую сімволіку ўкладаем. Я ўсцешаны, што гэтая хваля вышыванак асацыюецца менавіта з нацыянальнымі арыенцірамі — незалежнасць, свабода, салідарнасць. З падзеямі ва Украіне ў тым ліку. Нічога супольнага з гендарнай дыскрымінацыяй тут няма, бо вышымайкі не могуць ахапіць усіх маркёраў, усіх мэтаў, усіх каштоўнасцяў, за якія мы змагаемся. Але нацыянальнае адраджэнне, якое мы так павольна, як чарапахі, трэці раз праходзім, вышыванкі каталізуюць, паскараюць. Яны распаўсюджваюцца ў геаметрычнай прагрэсіі, яны крывыя, парушаюць правілы, на жаночых кашулях мужчынскі арнамент, я прымаю гэтую крытыку і з усім згодны. Але тое, што яны паскараюць працэс беларусізацыі, — гэта факт.

ТС: Мы цяпер гаворым: не, гэта не пра нас. Гэта ўсё грамадства спажывання. Яны так робяць — і мы так робім. Але чаму мы так робім? Чаму ставім лайкі пад «прыгожымі дзяўчатамі ў прыгожых вышыванках»?

ФВ: І пад хлопцамі ставім лайкі. Я стаўлю лайкі пад усімі. Яшчэ дзялюся і на сцяну вешаю. Я не праводжу тут ніякай дыскрымінацыі.

ТС: Не будзем параўноўваць, якія часткі цела былі аголеныя ў дзяўчат, а якія ў хлопцаў на тату-фэсце. Рэч у тым, што так, няма традыцыйных каштоўнасцяў, але мы выкарыстоўваем гэты панятак. Што б мы ні казалі, мы трапляем гэтымі вышыванкамі ў пэўны дыскурс. І мы, можа, гэта не падтрымліваем, але ён мацнейшы за нас. У пэўным сэнсе каштоўнасцяў няма, бо каштоўнасці ствараюцца, тыя ж міфы і традыцыя, якія мы аднаўляем, перарабляем тут і цяпер. Гэта пра нацыю як уяўную супольнасць. У нас яшчэ было запланавана паразмаўляць пра каляндар, які рабіла Вольга Лабачэўская разам з Цэнтрам гендарных даследаванняў у 2006-м. Ён быў прысвечаны жанчыне, ткацтву і ролі жанчыны ў фальклоры.

«Мы вельмі часта забываем, гаворачы пра вышыванкі, хто гэтыя вышыванкі робіць, чыя гэта мова, пра што ўжо было крышку сказана. З аднаго боку, патрыярхат, а з другога — маўклівая жанчына, якую мы не чуем і не вельмі хочам чуць»

Мы спісваем на «палітыку», на тое, што нам сцяг не даюць павесіць, але пра нешта нам не забараняюць казаць. І аказваецца вельмі лёгка зрабіць плакат пра «бацькаў нацыі» і забыць, што ў нацыі не толькі бацькі ёсць. На наступнай лекцыі мы пагаворым, што ў прынцыпе вельмі заганна казаць пра бінарнасць і гетэранарматыўнасць. А калі мы гаворым пра нацыю, мы саскокваем як мінімум у бінарнасць. Можа быць, зараз мы выйдзем на фінальную лінію, каб застаўся час на дыскусію. А пакуль хацелася б паразмаўляць пра тое, як гендар працуе ў актывісцкіх і культурніцкіх колах. Тут сядзяць людзі, якія пішуць, перакладаюць, з'яўляюцца актывістамі, выкладаюць, т.б. сапраўды працуюць з людзьмі і ствараюць. У гэтым кантэксце цікава, як суіснуе цяперашні нацыянальны дыскурс і не тэарэтычныя, а вельмі практычныя ідэі роўнасці і адсутнасці падзелаў/забаронаў/сегрэгацый. Ці бачыце вы стратэгіі суіснавання альбо гэта нам не трэба?

АБ: Я, напрыклад, не лічу сябе актывістам, я — пісьменнік, я кніжкі пішу, больш нічым не займаюся. Я самотны воўк і лічу, што любы творца, любы чалавек, які займаецца мастацтвам, мусіць быць самотным.

ТС: Альгерд, вы мадэруеце дыскусіі, вы публічны чалавек, таму, канечне, воўк, але...

АБ: Я раблю толькі тое, што мне падабаецца. Калі дыскусія падабаецца, я пагаджаюся, калі не падабаецца, пляваць, што там будзе. Я, напрыклад, выйшаў з Саюза пісьменнікаў некалькі гадоў таму, з таго самага, апазіцыйнага, і дагэтуль не раскайваюся і лічу, што ўсё зрабіў правільна. Беларускі саюз пісьменнікаў — гэта правакансерватыўная арганізацыя, якая сама не здагадваецца, што яна правакансерватыўная. Гэта арганізацыя, дзе ўсё пабудавана на патрыярхальных прынцыпах, мне нават дзіўна, што яна атрымлівае нейкую падтрымку. Людзі ў нас кажуць, што прапагандуюць еўрапейскія каштоўнасці, роўнасць, а самі займаюцца супрацьлеглым. Гэта што да творчых арганізацый. Думаю, у дзяржаўным саюзе пісьменнікаў усё яшчэ горш. Трэба рабіць нешта самому, не ўлазіць у структуры, якія ў нас ёсць, бо яны хутка адамруць самі сабой. Не трэба да іх падключаць электрычнасць, спрабаваць расштурхаць, ствараць ілюзію, што яны жывыя. Усё залежыць ад асобна ўзятых людзей. Не ад суполак, арганізацый, актывістаў, супольнай працы. Калі чалавек на сваім месцы, нешта будзе адбывацца.

ЮЦ: Я крыху пра стратэгіі хацела б пагаварыць. Альгерд крыху расказаў пра сітуацыю ў літаратуры, у чым я з ім, натуральна, пагаджаюся.

«Мне падаецца вельмі важным гаварыць пра недастатковую прадстаўленасць жанчын пры выданні кніжак альбо пры асвятленні гісторыі літаратуры»

Да прыкладу, нядаўна выйшла такая серыя, можа, вы чулі, «Мая беларуская кніга». 26 кніг было выдадзена. Рэдакцыйная рада пазіцыянуе гэта як творы класікаў і цікавыя кнігі. Сярод 26 кніг была толькі адна, напісаная жанчынай, Саламеяй Пільштыновай. Яе, можна сказаць, упіхнулі ў апошні вагон. Рэдакцыйная рада, якая складаецца толькі з мужчын-пісьменнікаў, склала спіс з 25 кніг і пабачыла, што няма ніводнай жанчыны. І тады яны ўпіхнулі Саламею Пільштынову. Яна ў іх выйшла так, для галачкі. Я пыталася, чаму так, адказалі — мы будзем спрабаваць гэта рабіць. Думаю, гэта людзі не канчаткова страчаныя, яны таксама маюць годнасць, з імі трэба ўвесь час гаварыць і падкрэсліваць, настойваць, паказваць і не стамляцца гэта рабіць — і ўсё будзе зрушвацца.

ФВ: Калі казаць пра стратэгіі пераадолення дыскрымінацыі, то ў цяперашняй Беларусі немагчыма выбудаваць грамадства свабоднае, дэмакратычнае, у цэнтры якога будзе асоба, якое будзе шанаваць правы любых сацыяльных групаў. Таму перад намі вялікая праца. Гэта, безумоўна, асвета, адукацыя, пашырэнне ідэяў. Гэта, палітычна кажучы, дэмантаж цяперашняга рэжыму, патрыярхальнага, аўтарытарнага, постсавецкага, наменклатурнага. Думаю, гэта не зробіцца само сабой праз дзень, год, хоць дзесяць гадоў. Гэта справа, якую трэба пачынаць сёння і разумець, што ўсе мы ў адным чане, незалежна ад таго, выкладаем мы, перакладаем, пішам, змагаемся, падпрацоўваем журналістамі. Усе мы, я думаю, маем падобную мару — Беларусь без дыскрымінацыі, з павагай да беларускай мовы, культуры, традыцыі, да кожнага чалавека.

СФ: Повторю еще раз: Беларусь без дискриминации — это то, что не сделается ни завтра, ни сегодня. Процесс будет идти долго, но это надо делать. Надо не говорить об этом, а действовать, потому что мы долго говорим, что не надо дискриминировать, но с кого мы начинаем? Можно начать со своего круга, и, может быть, через лет 10 мы увидим Беларусь без дискриминации. Как сейчас это делается в Украине, через телевидение, через плакаты что-то пытаются делать. Мы этого сегодня не можем, но можем начинать с нашего окружения, чтобы двигаться в этом направлении.

ВЛ: Час такі, які ёсць, мы час не выбіраем. Мы можам выбраць краіну, тыя ці іншыя каштоўнасці, але калі застаёмся ў гэтай краіне, працуем кожны на сваёй дзялцы. Мне падаецца, што дзяліць сёння няма чаго, кожны робіць сваю справу.

«І я б дадала ўсё ж да бел-чырвона-белага сцяга і вясёлкавага бел-зялёна-чырвоны з арнаментам, афіцыйны дзяржаўны сцяг. Хочам мы заўважаць ці не хочам, ён таксама працуе на нацыянальную ідэю, ідэю незалежнасці, беларускасці»

Свет разнастайны, сёння шмат робіцца нават на афіцыйным узроўні. Сёння стаіць не столькі праблема роўнасці, дэмакратыі і правоў, колькі разбурэння традыцыйных каштоўнасцяў. І гэта канфліктная сітуацыя. Каштоўнасці разбураюцца, прыходзяць новыя ідэі, пазычаныя, прыўнесеныя, асэнсаваныя, неасэнсаваныя, модныя. Я выкладаю, маю справу са студэнтамі і ў пэўнай ступені магу маніторыць сітуацыю на сваіх занятках, лекцыях. З мінулага года я чытаю курс «Этнамастацкія традыцыі беларусаў», дзе магу ўступіць у дыялог, дазнацца, што ведае моладзь пра гэтыя традыцыі, як яна ставіцца да таго, у што мы ангажаваныя ў гэтай дыскусіі. Я зрабіла ў пачатку гэтага курса адкрыццё для сябе. Здаецца, я чытаю беларускамоўныя сайты, літаратуру, сустракаюся з рознымі дзеячамі, але моладзь, якая прыходзіць вучыцца, жыве ў нейкай сваёй прасторы: яна на гэтыя сайты не ходзіць, не ведае пра вашу «ганаровую вешалку» ці адказ Стася Карпава, нягледзячы на тое, што інтэрнэт распірала ад гэтых дыскусій. Яны не заўважаюць, што выйшла ў продаж вялікая колькасць вышыванак. Кожны робіць тое, што робіць. Я спадзяюся, што змагу нешта дадаць у іх свядомасць, у іх разуменне каштоўнасцяў.

ТС: Дзякуй вялікі. На гэтым амаль дзіўным моманце пра традыцыйныя каштоўнасці мы спынімся. Я аддаю мікрафон вам, калі ёсць пытанні — калі ласка.

— Добрага дня, спадарства. Мяне завуць Павал і я шчыра ўдзячны, што ёсць магчымасць папрысутнічаць тут. Мне шкада, што я прыйшоў упершыню. Спадзяюся, у вас яшчэ будуць мерапрыемствы, на якія можна прыйсці. Я хацеў бы пракаментаваць некалькі момантаў. Пра патрыярхальнасць беларускага грамадства — гэта вельмі цікавая рэч. Мяркую, сярод выступоўцаў няма філатэлістаў, якія цікавіліся б, напрыклад, маркамі БССР. Абсалютна слушны каментар зрабіла прафесійны навуковец. У марках, у сімвалізме беларускім, савецкім Беларусь — гэта жанчына ў вышыванцы з мячом. Гэта першае. Па-другое, я думаю, спадар Альгерд можа доўга і слушна каментаваць творчую спадчыну Васіля Быкава, тое, як класік апісваў беларускіх жанчын. Беларуская жанчына нароўні з мужчынам абараняла свой край і трывала ўсе цяжкасці ваеннага часу. Постваеннае аднаўленне беларускай дзяржавы было ў асноўным на плячах беларускіх жанчын, таму казаць пра патрыярхат, на маю думку, дзіўнавата.

ВЛ: Гэта цікавы дадатак да гендарных даследаванняў — як рэпрэзентаваная жанчына ў мастацтве, грамадскім дыскурсе і г.д.

— Вітаю ўсіх, шаноўнае спадарства. Імя маё Філіп. Ці згодныя вы з тым, што грамадскасць (нацыя — рэд.) гэта супольнасць уяўляльная, Беларусь, да якой сябе адносіць вось гэты чалавек, які жадае быць беларусам, мусіць таксама яго лічыць беларусам?

АБ: Усе, хто ўдзельнічае ў дыскусіі, пагадзіліся, што беларус — гэта той, хто сябе лічыць ці ўсведамляе беларусам. Па-другое, я не разумею, вы намякаеце, што ёсць нейкія знешнія прыкметы беларусаў?

— Нет, я не об этом. Я о том, что для определенной части людей, которых мы все считаем беларусами и которые сами себя считают беларусами, недостаточно того, что человек сам себя считает беларусом. Помимо социально-конструктивистского подхода к формированию нации есть еще более старые примордиалистские, которые говорят, что человек должен выглядеть как-то, иметь какие-то традиции. Я по крови совсем не беларус.

АБ: Мне здаецца, для прытомнага адэкватнага чалавека наогул не праблема, хто якой нацыі, беларус ён ці не. Гэтае пытанне — апошняе, якое можна сабе задаць, з кімсьці кантактуючы. Для любога прытомнага чалавека важна, наколькі разумны ягоны суразмоўца, наколькі ён не лезе ў тваю асабістую прастору, наколькі ён таленавіты, наколькі ён можа нешта ствараць. Пытанне нацыі — гэта наогул пытанне састарэлае, абсалютна неістотнае, мне падаецца.

ТС: Мы ходзім на мяжы карэктнасці. І мне хацелася б выбачыцца перад Стэфанам. Гэта пытанне мовы, таго, як мы размаўляем. Прабач, калі ласка.

АБ: Спадарыня мадэратарка, я хацеў бы яшчэ маленькую прыпавесць пра сваю бараду расказаць. У мяне расце барада, і калі яна дасягае пэўнага памеру, калі валаскі робяцца досыць даўгія, яна пачынае расці з гэтага боку рудая, тут светлая, тут нейкая чорная, тут зеленаватая. Я вельмі ганаруся сваёй барадой, таму што мне здаецца, што яна адлюстроўвае ўсю шматнацыянальную Беларусь, такую талерантную Беларусь. Насамрэч быць беларусам — значыць мець у крыві розныя дамешкі. Быць беларусам — значыць быць разнастайным. Мне здаецца, мы мусім гэтым хутчэй ганарыцца.

ТС: Так. І быць беларусам — гэта ў першую чаргу не пра кроў, таму што гэта занадта блізка да расісцкага дыскурсу. І крывёй менш за ўсё хацелася б мерацца.

— Приветствую всех. Хотел бы сказать, что совершенно не согласен с ходом мысли, который мы могли сегодня наблюдать. В ходе дискуссии прозвучало два важных словосочетания: человек-должник и общество потребления. Я полагаю, это самые важные моменты, от которых бы и следовало отправиться в путь в плане достижения целей по теме дискуссии. Мы же все время крутились вокруг нации и гендера. Будет над нами красно-зелёный флаг, бело-красно-белый, будут на нас вышиванки или тризубы, триколор — не имеет никакого значения, потому что так проблема равенства не решится. Как была социальная несправедливость, так и останется. Самое важное — перевести разговор в другой план, другой контекст и поговорить, с одной стороны, о неравенстве полов, а с другой — в принципе о социальном неравенстве в современном обществе. Это касается не только Беларуси, это касается всего мира. Если мы возьмем западный неолиберализм, то увидим, что там просто действует принцип политкорректности: каждый может сказать, но при условии, что не скажет ничего. У нас другая ситуация: у нас диктатура, авторитарный режим. И у нас кто-то может говорить, а кто-то должен молчать. Говорить о проблемах, о которых мы говорим сегодня, мне кажется, поспешно. В тот смысле, что это очень глубокие и сложные вопросы. И наше общество даже не готово их решать, потому что есть более поверхностные...

ТС: Есть «проблемы поважнее»?

— Нет, не более важные дела. Оно не готово их решать по той причине, что не решены другие вопросы. До этих проблем люди еще не доросли, к сожалению, не доросли до того, чтобы эти проблемы решать. Люди у нас просто так сидят в тюрьмах — на улицу никто не выходит, когда 19 декабря было — все разбежались, на второй день никто не вышел. У нас в экономическом плане полнейшее угнетение людей, полнейшая дискриминация, и никто не возмущается. А проблемы неравенства полов — это еще более сложные вопросы.

СФ: Я задам встречный вопрос. А когда общество было готово к изменениям? Готово ли было американское общество в 70-х годах к продвижению прав ЛГБТ? Не было. Человек по своей природе даже не знает, чего хочет. Говорить о готовности общества — это принижать общество. Пока ты не заговоришь с обществом об этом в более широком плане, общество не будет готово. Когда общество будет готово к чему-то?

— Я сказал «общество не готово» не в том плане, что мы не должны об этом говорить и что-то делать. Наоборот, я сказал, что если мы не можем решить более простые вопросы, то эти вопросы будет решить еще сложнее. Я полагаю, что когда мы говорим о нации, то всегда говорим о государстве. Нация всегда подразумевает, что существует какая-то иерархия, вертикаль. Пока существует государство, не может быть никакого равенства в принципе, потому что любое государство — это несправедливость. Современный мир, как и государственная капиталистическая система, полностью построен на несправедливости, поэтому пока не решится классовый вопрос, не может быть решен вопрос гендерный.

ТС: Эта история вечна. Одни решают вопрос класса и классовый вопрос делают первым, другие — национальный.

— Знаете, вы два часа говорили про гендерное равенство, традиции, а потом начали давать микрофон, и первым дали трем парням. Вы модератор, какого черта вы говорили про равенство и про традиции? В моей семье есть традиция, что мальчики уступают девочкам. Что, только в моей семье так воспитывали?

/Реплика из зала/

Мы тоже подняли руки. Я спрашиваю не у вас, молодой человек, я спрашиваю у модератора.

— На самом деле я очень давно модерирую, пользуясь правилом руки. Ребята первые подняли руку. Возможно, это мой взгляд, направленный в ту сторону, — я их увидела. Но, вы, наверное, заметили, что я сейчас попросила снова поднять руки, узнала, вы ли те, кто поднимал руки изначально. Я могу, конечно, извиниться, но они сработали первыми. Чего-то я могу не видеть, потому что вас очень много, но извините, если вы подняли руку первая, а я этого не заметила.

— Аляксандра, Саюз беларускіх пісьменнікаў. У мяне пытанне да Франка Вячоркі і да маладога чалавека. За апошні час я заўважыла два цікавыя прыклады. Я іду на вечарыну ў «Графіці», якую робіць дыджэй Людміла Пагодзіна, і ў нейкі момант разумею, што рэдызайн клуба не прадугледжвае ніводнай дзяўчыны. На сценах мы бачым нашых шыкоўных прадстаўнікоў культуры, музыкаў, але дзе там дзяўчаты? У нас вельмі шмат музыкаў-жанчын, якія класна ўсё робяць. Цяпер Уладзіслаў Ахроменка, падаецца, робіць праект «Кніжка пра сэкс». Усё класна, пра гэта таксама трэба размаўляць, я ўвогуле не супраць, але робіцца такая акцыя: яны на платформе «Улей» збіраюць грошы на кніжку. І ўвага да кніжкі прыцягваецца коміксам: сэксапільная дзяўчына падымаецца па лесвіцы, выглядваюць хлопцы, прычым адзін з яскрава азіяцкай знешнасцю. Яны такія: «Ваў, багіня!» Яна падымаецца на дах, бачна, што гэта Мінск: бібліятэка, Чырвоны касцёл. І яны кажуць: «Дай нам». Яна кажа: «Дам. Дам усім». І ў мяне пытанне. Атрымліваецца, што дзяўчына заўсёды можа даць усім, а хлопец — не. З гэтай нагоды два пытанні да вас, Франак. Вы ўвесь час кажаце пра агульнага ворага, пераводзіце дыскусію — давайце спачатку пра агульнае. Ці вінаваты наш агульны вораг у тым, што ў «Графіці» няма ніводнай жанчыны на малюнках і што сучасныя беларускія кніжкі рэкламуюцца праз такія стэрэатыпы?

ФВ: Дзякуй за пытанне. Я, на жаль, не быў у новым «Графіці» і не бачыў гэтага комікса, але калі ўсё так, гэта, безумоўна, кепска. Што да ворага, то я не пераводжу. Гэта тут усё звялося да таго, што кепская апазіцыя не дае змагацца за свае правы. Няма такога. Галоўнае, што замінае ўсім нам пачувацца свабоднымі беларусамі, — цяперашняя сістэма, антычалавечая, антыліберальная, якая практыкуе ўсе віды дыскрымінацыі. Я сутыкнуўся з гэтым у войску і ва ўніверсітэце, калі вучыўся на журфаку БДУ. Там, напрыклад, з мовай вельмі цяжка, нават тым, хто спрабаваў па-беларуску гаварыць, усё адно паказвалі іхнае месца. Я служыў у Мазыры, потым там балатаваўся на выбарах, і там былі маладыя людзі, спецыялісты, размеркаваныя з БДУ, якія таксама хацелі гаварыць па-беларуску. І іх там шчамілі і здзекаваліся праз гэтую беларускую мову, хаця самі гаварылі на трасянцы, але былі ўпэўненыя, што высокую расійскую культуру нясуць у масы. Проста праблема сапраўды глабальная, і калі мы хочам пераадольваць яе, нам трэба працаваць кожны на сваёй дзялцы, рабіць усё разам, каб пераадольваць стэрэатыпы і абмежаванні і перабудоўваць дыскрымінацыйную мадэль дзяржавы.

— Добры дзень ці вечар, у мяне таксама пытанне да хлопца (пытанне 3). Яно крыху інтымнае, калі вельмі інтымнае — можна не адказваць. Вашыя бацькі з вамі калі-небудзь пра сэкс размаўлялі? Магчыма, гэтая сітуацыя крыху дапамагла б. Мяркую, кожны бацька і кожная маці ўвесь час будуць думаць, што дзіця не гатовае да размовы пра сэкс. І ў кантэксце гендарнай няроўнасці ці проста сэксуальнага выхавання адсутнасць размовы пра сэкс... я не ведаю, як у мужчынскім асяроддзі, але ў жаночым можа прывесці да страшных вынікаў. Ніхто ніколі не гатовы ні да якіх размоваў. Ні грамадства да размоваў пра ЛГБТ, ні бацькі з дзецьмі да размоваў пра сэкс, але калі пра гэта не размаўляць, вынікі будуць страшныя.

— Мяне клічуць Алена. Я дзякую ўсім, хто тут прысутнічае, за тое, што мы сабраліся. На маю думку, няправільна казаць, што нейкія пытанні больш важныя, чым астатнія, таму што гэта адразу стварае тую самую іерархію і няроўнасць. Замоўчванне стварае яшчэ большыя праблемы. Мы можам вырашыць практычныя пытанні праз іншыя, таму што ўсё ўзаемазвязана. Прагучала пытанне, ці сапраўды сёння важнае адраджэнне. Я лічу, што яно прынцыпова важнае, але хачу яго разглядаць у тэрмінах не нацыянальнага адраджэння, а, магчыма, этнічнага ці нават племяннога. Таму што нацыя сапраўды стала падмуркам дзяржавы, а тое, чым сёння ёсць любая нацыянальная дзяржава, я лічу іерархіяй і прыгнётам. Таму я настойваю на адраджэнні... хай будзе этнічным. Мне падаецца, гэта можна разглядаць як адраджэнне мінулага, як вяртанне сабе каранёў, у тым ліку праз вяртанне сабе права на сваю мову. Гэта мой уласны вопыт. Маё беларускае маўленне дало мне вельмі вялікі запас энергіі, якой у мяне не было. Я адчула сувязь з зямлёй, з прыродай, з планетай, мажліва, са сваімі продкамі. Гэта, магчыма, нейкія трансцэндэнтныя рэчы, але я гэта менавіта так адчуваю. З тым, што перагляд гісторыі — гэта ўжо мінулы час, гэта неактуальна, я не згодная. У еўрапейскіх дзяржавах перагляд гісторыі адбываецца цяпер і крышку па-іншаму. Рэч у тым, што нас усіх так выхоўвалі ў савецкай школе, ВНУ. Гісторыя нам падавалася пералікам фактаў, але гэта найперш аналітыка, пастаноўка пытанняў, дзе кожны сам вырашае, што правільна, а што не. Напрыклад, у Швецыі цяпер у газетах, на тэлебачанні выходзяць праграмы, якія кожны дзень падымаюць пытанні гісторыі менавіта ў аналітычным разуменні. І там, дарэчы, самымі актуальнымі тэмамі з'яўляюцца тэмы Халакосту, гендарных даследаванняў. А ў нас гісторыя проста спрошчана разумеецца. Сённяшняя тэма гендару і нацыі вельмі важная, але я ні разу не пачула, каб мы сказалі, хто такая беларуска і што трэба, каб стаць беларускай. І хоць тут згадвалася, што для кагосьці гэта няважна, я лічу, што гэта проста фундаментальны момант. Калі мы пачнём казаць, хто такія беларускі і беларусы, гэта можа з'яднаць гендарную тэму і нацыянальную. Таму я запрашаю ўсіх, хто сёння тут прысутнічае, казаць менавіта «беларускі і беларусы». Дзякуй.

ЮЦ: Я называла сябе беларускай, а не беларусам. Франак таксама казаў пра мову.

— Дзякуй. Мяне завуць Наста і я хачу вербалізаваць тое, што доўга лунала ў паветры, пакуль казалі пра нейкую кепскую апазіцыю. Рэч не ў тым, што нехта кепскі, нехта добры, а ў тым, што ў нас адразу некалькі ідэнтычнасцяў, і адбываецца канфлікт гэтых ідэнтычнасцяў. Мне згадваюцца розныя артыкулы Віталя Цыганкова, які лічыць сябе прагрэсіўным, але кажа, што забарона аднаполых шлюбаў — гэта не гамафобія, а тое, што мужчына памыў посуд пару разоў на месяц, — амаль геройства. І калі я чытала ўвесь гэты трэш, мне было вельмі балюча адчуваць, што чалавек, якога ты па адной ідэнтычнасці ідэнтыфікуеш як «свайго», аказваецца ў іншых тэмах абсалютна чужым. І ў мяне няма адказу, што з гэтым рабіць. Я абіраю для сябе больш прыярытэтныя і менш прыярытэтныя тэмы і закрываю гэтых людзей ад сябе, а сябе ад іх. Але гаворка пра канкрэтных людзей, а не пра нейкія грамадскія аб'яднанні, палітычныя партыі, кепскую апазіцыю, кепскага Лукашэнку. Размова пра тое, што нам штосьці больш важна, штосьці менш, і вельмі балюча, калі сябры яшчэ горшыя, чым ворагі.

ЮЦ: Калі можна, я пракаментую гэта. Мне падаецца, што гэта цудоўна. Мы часта размаўляем пра гэта з Альгердам, ён кажа, што ў 90-я гэтае кола беларускамоўных, «сваіх», было даволі вузкім, усе ведалі адно аднаго, усе стаялі адно за аднаго. Яно было маналітным, Славамір Адамовіч стаяў, напрыклад, з Альгердам, яны запрашалі адзін аднаго на імпрэзы. А потым яно павялічылася, ускладнілася, і нас цяпер шмат. Гэта цудоўна, што ўсё ідзе да ўскладнення. Ён не мусіць быць «вашым чалавекам», калі гаворыць па-беларуску. Я таксама многіх беларускамоўных не люблю, чые каштоўнасці мне чужыя, я не хачу іх бачыць, чуць і наогул блакую ў фэйсбуку. Няшмат, канечне, толькі аднаго, але ўсё роўна.

— Мне кажется, что у каждой нации должна быть какая-то идея. Сначала мы говорили просто по беларусский язык, про то, что это обозначает нас или не обозначает. Но мне кажется, что нацию все-таки делают идеи. У американцев есть американская мечта, и туда приезжают тысячи людей и говорят, что они американцы. Россия сейчас себе тоже выбрала новую идею нации — патриархальное общество, которое называет себя традиционным и пытается эти традиции насильно насадить. Как бы то ни было, это может объединить нацию, сказать, мол, у нас есть что-то общее, мы за это будем бороться. Как вы думаете, так ли это и какая идея могла бы быть у беларусов? Спасибо.

АБ: Асабіста я не адчуваю ніякай патрэбы ў нацыянальнай ідэі. Я і без яе цудоўна пражыву. Мяне іншыя рэчы цікавяць і ўмацоўваюць у гэтым жыцці. Але калі казаць пра нацыянальную ідэю, то, магчыма, яна ўжо сфармуляваная. Для мяне самая сімпатычная ідэя скрыжавання — скрыжавання культур, бо Беларусь заўсёды была поліэтнічнай, поліканфесійнай краінай. Вось у гэтай яе разнастайнасці, у мірным суіснаванні розных культураў, народаў, рэлігій і ёсць вельмі сімпатычная нацыянальная ідэя.

СФ: Эти постоянные «давайте искать идею», «давайте попробуем найти идею для нации». Американцы не пытались найти идею для нации, у них есть конституция, декларация о свободе. У них ценности равенства, братства недавно появились, потому что там еще совсем недавно была сегрегация и у женщин не было прав. Надо просто двигаться вперед, и идея может появиться сама, но, как уже сказали, идея, что Беларусь была разной и все уживались, очень хорошая. Не надо строить идею вокруг вышиванки и бело-красно-белого флага или религии.

— Добры дзень, Анка Упала, пісьменніца. У мяне два каментары. Першы датычны таго, што такое нацыя. Я калісьці размаўляла са сваім калегам Дзмітрыем Плаксам, які ўжо доўгі час жыве ў Швецыі, і ён дзяліўся са мной думкай, што існуе дзве канцэпцыі таго, як можна ставіцца да нацыі, — эксклюзіўная і інклюзіўная. Інклюзіўная ўключае людзей, якія адрозніваюцца адно ад аднаго. Швецыя — гэта дастаткова мультыкультурная краіна, туды прыязджае шмат людзей з іншых краін і застаецца там жыць. Швецыя практыкуе канцэпт інклюзіўны, калі ўсе гэтыя людзі ўключаюцца ў канцэпт «шведы» і не адштурхоўваюцца. Гэта дастаткова плённая канцэпцыя. У Беларусі пануе эксклюзіўная канцэпцыя, т.б. калі ты адрозніваешся, ты не трапляеш у катэгорыю «беларускі», «беларусы». Магчыма, варта ўзяць на ўзбраенне інклюзіўную канцэпцыю як больш плённую, вакол якой можна яднацца.

Яшчэ хацела б дадаць пра тое, кім ёсць беларуска, якая яна — беларуская жанчына. Я не так даўно была ў Нацыянальнай бібліятэцы, і шмат хто тут, напэўна, таксама там быў. У чытальнай зале ўнізе, калі пройдзеце ўздоўж, на сценах вісяць вялікія пано з выявамі постацяў беларускай культуры, пісьменнікаў. І там, здаецца, толькі адна жанчына — Ефрасіння Полацкая. Астатнія, натуральна, мужчыны. Мяне больш за ўсё зацікавіла пано, дзе выяўленыя Якуб Колас і Янка Купала. Яны ў такіх строях, падобных да манаскіх апранах, трымаюць разгорнутыя кнігі, а на кнігах напісаныя іх імёны. А ззаду стаяць бляклыя жаночыя фігуры, якія не трымаюць ніякіх імёнаў, а проста словы — «кніга», «слова» і г.д. Казалі, што Беларусь — гэта жанчына. Прагучала думка, што ў Беларусі жаночы твар. Беларуская жанчына, як на мяне, не мае імені. Беларуска — гэта жанчына-функцыя. Гэтыя жанчыны за выявамі мужчын з імёнамі самі імёнаў не маюць. І гэтая традыцыя (я вельмі не люблю слова «традыцыя», таму што за ім хаваецца многа небяспечнага) дагэтуль падтрымліваецца — беларуска без імені. Напрыклад, калі быў гучны працэс над кнігарняй «логвінаЎ», падтрымаць яе на судовы працэс прыйшлі аўтары, якія выдаваліся там. У тым ліку я прыйшла, памятаю, была Юля Цімафеева, была Наста Манцэвіч, якую не прапусцілі ўнутр, у залу. Аўдыторыя, якая прыйшла падтрымаць, была самая розная: і жанчыны, і мужчыны. А ў справаздачы «Нашай нівы» фігуравалі мужчынскія імёны: «Падтрымаць прыйшлі выбітныя пісьменнікі». Жанчын не было. Мне падаецца, гэта трэба ўсведамляць і працаваць з гэтым, каб у беларускіх жанчын імёны з'яўляліся. Не як калі кажам «у вайне ўдзельнічалі і жанчыны». «І жанчыны» — імёнаў мы не чуем, яны не называюцца. Каб беларускія СМІ ўсведамлялі гэта і называлі імёны жанчын, якія бралі ўдзел у імпрэзах ці значных падзеях... Адна жанчына ўсё-ткі была згаданая ў гэтым эпізодзе з «Нашай нівы» — Вольга Шпарага, філосаф. Я не толькі пісьменніца, мне яшчэ давялося працаваць як арганізатар у беларускім літаратурным працэсе. Мне было цікава з гэтым працаваць, паказваць жанчыну, рабіць яе бачнай. Я цікаўлюся фатаграфіяй і фатаграфавала беларускіх аўтарак, проста каб яны былі рэпрэзентаваныя, каб іх бачылі ў тым жа фэйсбуку, у інтэрнэце, каб яны маглі б павесіць фота на аватарку, умоўна кажучы, каб беларускіх аўтарак пазнавалі ў твар, каб ведалі, як іх завуць. І мне хацелася б звярнуць на гэта ўвагу, каб іншыя таксама пра гэта падумалі. Дзякуй.

ТС: Дзякуй вялікі. Напэўна, на гэтай ноце мы скончым. Хацелася б паўтарыць: не можа існаваць сегрэгацыі правоў. Не можа існаваць сістэмы, якая раздзяляе «больш важнае» і «менш важнае». Вельмі важна адчуваць, што ўсё скрыжавана. І як казалі пра скрыжаванне культураў, так можна казаць і пра скрыжаванне дыскрымінацый. Вельмі важна іх заўважаць, вельмі важна з імі працаваць і вельмі важна не забывацца ні на што.

Дзякуй вялікі нашым удзельніцам і ўдзельнікам і вам. Праз дзесяць хвілінаў мы чакаем вас тут на лекцыі Надзі Гусакоўскай, прысвечанай пытанню пра тое, ці ёсць жыццё за межамі бінарнасці і нарматыўнасці.