Публикуем полный текст и аудиозапись дискуссии, прошедшей в рамках квир-фестиваля meta- (Минск, пространство ЦЭХ, 05.09.15).
Гэта далёка не поўны спіс пытанняў, адказы на якія мы будзем шукаць падчас дыскусіі.
Мадэратарка — Віка Біран.
Дыскусія «Чаму я (не) адношу сябе да ЛГБТ-супольнасці?» by Makeout_By
Вика: Здравствуйте, меня зовут Вика. Меня заинтересовала тема, потому что это какое-то совершенно непонятное для меня словосочетание [ЛГБТ-сообщество — Ред.]. Несмотря на то, что я отношу себя к ЛГБТ, я так до сих пор и не поняла, отношу ли я себя к ЛГБТ-сообществу. Относит ли кто-то из присутствующих себя к ЛГБТ-сообществу? Что оно под собой подразумевает, и т.д.?
Я решила организовать эту дискуссию, чтобы в максимально спокойной, демократичной форме мы смогли обсудить этот вопрос. С нами сегодня 4 человека (по правую от меня руку), они были достаточно смелыми, чтобы начать говорить.
В названии этого мероприятия мы не увидим слов «квир», «асексуальность», «интерсексуальность» и т.д. В первую очередь мы будем говорить об ЛГБТ-сообществе — не потому, что нам не интересны или не важны все другие идентичности, а просто для того, чтобы не запутаться, а точно и чётко понимать, о чём идёт речь.
Первый вопрос звучит так: «Отношу я себя или не отношу к ЛГБТ-сообществу и по какой причине?»
© Фото Арины Артеменко
Наталья: Добрый вечер, меня зовут Наталья Маньковская, я представляю правозащитный центр «Идентичность». Так сложилось, что несколько лет своей жизни я занимаюсь ЛГБТ-активизмом — с большей или меньшей степенью успеха защищаю права человека, ЛГБТ.
Что касается вопроса, который поставила Виктория, на самом деле у меня нет однозначного ответа. Проанализировав, я понимаю, что за несколько последних лет большая часть моей жизни, моих активностей и усилий так или иначе связана с ЛГБТ-людьми, с их сексуальной ориентацией, гендерной идентичностью, но в первую очередь, конечно, с людьми, которые так или иначе идентифицируют себя как ЛГБТ. Конечно, тут ещё вопрос как я себя идентифицирую, но это, наверное, не к этой дискуссии относится… Пожалуй, исходя из того, с кем я общаюсь и как провожу время, я понимаю, что отношусь к ЛГБТ-сообществу.
Антон: Всем привет, меня зовут Антон. Я ничего не представляю, я просто заинтересовался этим вопросом, мне стало интересно, что это такое, и я решил об этом подискутировать. Понимание, что такое ЛГБТ-сообщество и вообще сообщество, у каждого разное. Поэтому от себя скажу, какое оно в моём понимании и что я себя скорее отношу к нему, чем нет. О том, что это такое, мы ещё поговорим позже, будут ещё вопросы и дискуссия. Но именно моя позиция — скорее да, чем нет.
Виктор: Здравствуйте, меня зовут Виктор. Я представляю сам себя. Моя позиция в данном вопросе — я скорее себя не отношу к ЛГБТ-сообществу, нежели отношу. Для меня в принципе сложный вопрос. На данном этапе я напряженно думаю, что это такое и вообще есть ли оно. А если есть, то где его найти?
Вика: Большое спасибо. Если у кого-то из здесь присутствующих есть сформированная позиция — отношу/не отношу/не знаю, относить или нет — мы с радостью вас послушаем. Если нет, двигаемся дальше.
Василий: Здравствуйте, меня зовут Василий. Я хотел бы подойти с журналистской точки зрения. Я 14 лет в журналистике и вообще без понятия, что такое ЛГБТ-сообщество. Сообщество — это совместное общество. Где оно? Должны быть какие-то центры, точки опоры для людей. Всё, что я слышал, — это, извините, «срачки» между какими-то организациями, которые делят грантовские деньги. Это какие-то встречи на «Каста-диве» и 6А, который закрыли, какие-то посиделки в «Мамбе», совместные обсуждения... Вот это я слышал.
Вика: Спасибо большое. Мы ещё придём к этому вопросу, это вопрос №2, а пока что мы спрашиваем у вас: относите ли вы себя к ЛГБТ-сообществу или нет, и почему?
Василий: Нет, потому что его не существует в нашей стране.
Вика: Кто-нибудь ещё?
Алена: Добры дзень, мяне клічуць Алена. Я хачу падзяліцца сваімі эмоцыямі. Справа ў тым, што я да гэтага часу знаходжуся ў шоку ад лекцыі, праслуханай перад гэтай падзеяй. Аказалася, што мяне не існуе, маёй суполкі не існуе, і што я тут увогуле не павінна быць, таму што «мяне няма». Я сама сябе, мабыць, калі пачаць задумвацца, вызначаю як усё ж такі «квір»… Мне таксама тут слова не даюць, бо сказалі, што гэта слова мы тут зноў не абмяркоўваем.
Проста вельмі цікава. Я зусім не чакала прыйсці на квір-фэст і адчуць гвалт у дачыненни да сябе, дзе мне кажуць, што я не маю права існаваць, што квір — гэта ўвогуле няправільна. Ну, я гэта так успрыняла. Можа, крыху абвострана. Больш за тое… Спадар Валер павітаў усіх прысутных на лекцыі як удзельнікаў/удзельніц ЛГБТ-суполкі. І я зразумела, што я стала раптам удзельніцай ЛГБТ-суполкі. Таму я цяпер проста ў шоку…
Вика: Большое спасибо. Для того чтобы не возникло дальнейших вопросов... Как я обозначила вначале, хочу ещё раз повторить: чтобы не запутаться и точно знать о чём мы говорим, сегодня мы говорим об ЛГБТ-сообществе. Тема квир-сообщества — это тема другой дискуссии, безусловно важной. Я думаю, что мы её сможем провести следом за этой (в рамках фестиваля либо позже).
Крысціна: Добры дзень. Мяне завуць Крысціна. І мой адказ будзе такім своеасаблівым апанентам, калі можна так сказаць, адказу Васіля. Па-першае, кожнаму сапраўды трэба размяжоўваць тое, што ён разумее пад ЛГБТ-супольнасцю і супольнасцю ўвогуле. Што да мяне, для мяне гэта дзве адрозныя плыні. Калі я кажу пра ЛГБТ-супольнасць, я кажу, можа быць, пра нейкі рух — праваахоўны ці проста ЛГБТ-рух, і менавіта да яго я сябе не адношу. Неяк так склалася, што я толькі цяпер заводжу нейкія сувязі і знаёмствы ў гэтым кірунку. І дагэтуль, у той атмасферы, дзе я была, я магу сказаць, што ў маім жыцці не было ніводнага прадстаўніка ЛГБТ-супольнасці.
Што да проста супольнасці і нейкіх там знаёмых, як я ўжо сказала, яны з’яўляюцца толькі цяпер, і для мяне гэта крыху дзіўна. У нейкім плане гэта іншы свет. І згодна з гэтым я хацела сказаць, што паколькі яны з’яўляюцца, яны ёсць, уласна кажучы, мы ж з вамі ўсе тут сядзім, мы ёсць, мы, натуральна, існуем. Таму я б не казала так вось катэгарычна, што ЛГБТ-супольнасці ў Беларусі, у Мінску ці яшчэ дзе-небудзь не існуе. Яна дакладна ёсць.
Вика: Большое спасибо. Когда я готовилась к этой дискуссии, обнаружила материалы прошлогодней давности. Журнал «Партизан» и «Новая Европа» проводили дискуссию про сообщество. Оттуда я почерпнула много вопросов, которые мы сможем обсудить здесь, и поняла, что неважно, идёт речь об ЛГБТ-сообществе или о каком-то другом сообществе — вопросы приблизительно везде одинаковые.
И небольшая история, прежде чем мы перейдём к обсуждению, что есть сообщество и как мы его себе представляем. Я обедала в одной замечательной компании, где все вместе обсуждали разные вопросы. И девушка-коллега меня спросила: «Почему ты ешь мясо, ты же с ЛГБТ работаешь». Я говорю: «А как это вообще взаимосвязано?» — «Ну как — если ты против одной дискриминации, значит ты и против другой дискриминации…»
И здесь на правах полноценной участницы нашего обсуждения, а не только координаторки, хочу сказать, что для меня важным фактором существования ЛГБТ-сообщества и деталью, по которой я могу человека к этому сообществу отнести или не отнести, является то, что мы разделяем антидискриминационные принципы в отношении всех групп людей. Т.е. для меня человек, который является частью ЛГБТ-сообщества, не разделяет принципы расизма, сексизма, гомофобии, трансфобии… Какие угодно другие, но в отношении людей. При этом он или она может относиться к сообществу вегетарианцев или не относиться. Для меня это уже совершенно другой вопрос. И я бы хотела продолжить обсуждение…
«Что является факторами, которые говорят о том, что это сообщество?»
© Фото Арины Артеменко
Наталья: Действительно, это более сложный вопрос. У меня таких жёстких требований к тому, что такое сообщество, нет. Сообщество для меня — это группа людей, которые имеют что-то общее и идентифицируют себя в первую очередь как сообщество. Т.е. это вопрос, наверное, личной идентичности.
Что касается каких-то ещё характеристик, то это, наверное, скорее производные… Т.е. сообщество может быть активным или неактивным. Может защищать свои права, быть консолидированным перед общественными проблемами или разобщённым. Может поддерживать определённые ценности или не поддерживать. Наверное, мне близка идея теоретической возможности наличия разных ЛГБТ-сообществ. Есть гей-сообщество, лесби-сообщество, т*-сообщество, сообщество людей, которые против дискриминации по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности и активно это выражают и продвигают, независимо от их собственной сексуальной ориентации и гендерной идентичности.
Я абсолютно уверена, что такие сообщества есть, потому что мы решаем наши проблемы не только как сотрудники какой-то организации, активисты или как личности, но и как-то все вместе, в том числе на основании ценностей либо идентичностей. Сообщество для меня имеет два измерения: идентичность и ценности.
Антон: Мы все можем точно сказать, что есть ЛГБТ-люди, т.е. люди, которые относят себя к этим четырём буквам, и есть ЛГБТ-сообщество. Для меня признаки сообщества, любого сообщества, одинаковы. Поэтому я буду проводить аналогию с сообществом любителей кошек. Есть много людей, которые любят кошек, и есть сообщество любителей кошек. Но не все любители кошек будут себя относить к этому сообществу. В некоторых определениях сообщества говорится, что это люди, которых объединяет одна идея, какая-то общая цель. И одним из главных признаков сообщества является коммуникация между членами сообщества. Т.е. человек, который любит кошек, может прийти в сообщество любителей кошек, пообщаться на эту тему… Поэтому для меня сообщество — это люди, которые могут между собой общаться. Это необязательно организация какая-то, допустим, «ГейБеларусь» или какая-то другая — это просто сообщество людей… Человек может выйти из этого сообщества, прийти в это сообщество. У него нет каких-то рамок, помещения, в которое можно приходить. Это просто сообщество людей, которые могут между собой общаться, объединённые общим признаком. Например, для ЛГБТ-сообщества это может быть идея равенства, идея отсутствия дискриминации. И цель — достичь этого равенства и отсутствия дискриминации. Поэтому для меня ЛГБТ сообщество — это все мы, так как мы все можем прийти, допустим, на какое-то мероприятие, и я могу подойти к любому человеку и поговорить. Он не захочет — я подойду к другому… В общем, нас объединяет какая-то идея и то, что мы можем друг с другом разговаривать. Т.е. коммуникация.
Поэтому, я ответил «да», потому что мы все здесь, я вас всех считаю ЛГБТ-сообществом, если вы сами себя к нему относите. Нужно поговорить о признаках ЛГБТ-сообщества, т.е. кого к нему относить. Для меня это люди, которые относят себя к ЛГБТ. Это самый главный признак, галочка.
Виктор: Если брать определение сообщества, там очень много пунктов… Для меня, наверное, один из самых важных — это чтобы человек в сообществе почувствовал себя безопасно и комфортно, собственно говоря, чтобы не было любых форм дискриминации. Ну и, естественно, коммуникация. Но это не просто коммуникация, что вот собрались ЛГБТ, начали общаться, пообщались и разошлись. Это должно быть некое объединение, которое что-то делает совместно, у них есть некая направленность. Это могут быть разные направления, необязательно что-то одно (это может быть что-то правозащитное и т.д.).
Вика: Пока я готовилась, в каком-то материале прочитала, что если собираются три человека и у них есть возможность обсудить тему, то это уже является признаком сообщества, зачатков его формирования… И прежде чем мы передадим микрофон дальше и все вместе продолжим рассуждать о том, что есть ЛГБТ-сообщество и какие у него характерные черты, хочу также сделать вброс о том, что существуют разные мнения по поводу того, могут ли гетеросексуальные цисгендерные и т.д. люди быть в ЛГБТ-сообществе. И я знаю, что среди присутствующих тут людей есть пример похожего человека — человека гетеросексуального, который, однако, относит себя к ЛГБТ-сообществу. Надеюсь, эту тему мы также сможем обсудить.
Андрей: Меня зовут Андрей, я, может быть, немножко не по теме, но я эту мысль забуду просто. Я когда-то очень любил читать Лукьяненко, и там есть такая мысль, что тьма — это всего лишь отсутствие света. Когда мы говорим о дискриминации как о критерии, который объединяет ЛГБТ-сообщество, и о том, что мы боремся против дискриминации, я вижу в этом здравое зерно. Но с другой стороны, борьба «против» подтверждает первенство слова, которое стоит впереди. Т.е. мы против дискриминации — значит, она стоит впереди.
Мне кажется, для того чтобы сообщество состоялось, чтобы каждый человек смог себя в него вписать, нужна борьба не «против», нужно создавать. Я вижу, что в первую очередь мы говорим о принятии и уважении разнообразия. Т.е. исключить вообще слово «дискриминация» из обихода. Т.е. мы не боремся с ней, а создаём солидарность, создаём взаимоуважение и принятие разнообразия.
Есть ещё огромная проблема, которая мешает сообществу состояться, чтобы каждый человек себя чувствовал включённым, — это внутренняя дискриминация. Мы можем сами себя начинать ненавидеть и других тоже. И вот моя мысль такова: чтобы исключить дискриминацию как извне, так и изнутри, нужно договориться и найти это слово, которое объединит нас «за», а не «против».
© Фото Арины Артеменко
Вика: Кірыла, скажы, калі ласка, ці адносіш ты сябе да ЛГБТ-супольнасці і чаму? Якія рысы для яе характэрныя?
Кірыла: Спачатку я скажу ўвогуле пра сябе. Я, напэўна, і ёсць той гетэрасэксуал, які «адносіць сябе да ЛГБТ-супольнасці«. Насамрэч я не ведаю, магу я далучаць сябе да ЛГБТ-супольнасці ці не. І ці толькі гэта ЛГБТ або там яшчэ ёсць літары, якія маюць за сабой значэнні?..
Таксама хацеў выказацца пра тое, што ЛГБТ выступаюць супраць дыскрымінацыі. Можа быць, гэта ў нас такі «больш развіты» від суполкі, але я ўпэўнены, што ў свеце таксама ёсць геі, пры гэтым расісты, ці тыя, якія будуць па іншых прыкметах дыскрымінаваць іншыя супольнасці, проста калі адна меншасць дамінуе над іншымі.
Я сам — арганізатар праекта «Unisex», у якім увогуле першапачаткова не было завастрэння ўвагі на тым, якой сэксуальнасці нашы чальцы. Мы акурат выступалі супраць любой дыскрымінацыі і не звязвалі сябе з ЛГБТ-супольнасцямі.
Таксама нядаўна мы з сябрам знялі ролік, дзе прайшліся за рукі па Мінску і праверылі рэакцыю мінакоў на нас. Пасля з’явілася вялікая дыскусія пра тое, што гэта ўвогуле: ці можа гэта быць сацыяльным эксперыментам, ці правільна мы паставілі пытанне і г.д. Там былі рэзонныя крытычныя довады, і былі такія вельмі цікавыя, якія казалі, што нібыта ёсць нейкі ідэальны вобраз прадстаўнікоў ЛГБТ-супольнасці і што людзі, такія як мы (ці, напрыклад, маскоўскія пранкеры), з’яўляючыся гетэрасэксуаламі, узяліся за рукі і прайшліся, што яны нібыта псуюць імідж ЛГБТ-супольнасці. То бок яны таксама актуалізуюць сябе як чыстую, стэрыльную прастору. Ці не прастору, а супольнасць. І множнасць. Гэта адзін момант, а другі — якраз пра тое, ёсць ЛГБТ-супольнасць адкрытай толькі для людзей з сэксуальнасцю ЛГБТ ці гэта насамрэч павінна быць нешта больш адкрытае, дзе сэксуальнасць удзельнікаў і ўдзельніц не з’яўляецца дамінуючым крытэрам.
Участница (не представилась): Добрый день. Мне кажется, что если ставить вопрос по принципу «Могут или не могут себя какие-то люди относить к ЛГБТ-сообществу», то это подразумевает, что есть кто-то, кто может запретить. Если кто-то может запретить — это означает иерархию. Не буду обобщать, но иерархических отношений без дискриминации я в своём жизненном опыте не встречала. (…) Если принимать за ЛГБТ-сообщество тех, кто готов проявлять какой-либо активизм в борьбе за ЛГБТ-права, мне кажется, было бы очень неразумно и нелогично отказывать кому-то в этой возможности на основании каких бы то ни было признаков.
Милана: Я вернусь к теме о том, что такое сообщество для меня. Мне как-то очень отозвалось по поводу любителей кошек, но, наверное, в обратную сторону. Для меня это точно не сообщество. Мне ближе идея сообщества как совместного общества. Я это связываю с такими вещами, как, допустим, существующая инфраструктура, какие-то социальные связи, которые мы заводим, типа «дерева обзвона», пространство и способы использования пространства, наличие пространств, которые маркированы как места, в которые можно прийти и встретить похожих на тебя людей, единомышленников и т.д. Это один ракурс. И в этом плане я вижу наличие подобного (если это ЛГБТ-сообщество) в Беларуси. Потому что инфраструктура существует. Другой вопрос, что она для меня совершенно никак не коррелирует с такими вещами, как антидискриминационные инициативы или правозащитная деятельность. Я вижу, что правозащита — это часть инфраструктуры, которая сделана для сообщества, но для меня в этом случае ЛГБТ-сообщество в Беларуси — это, скорее, сексизм, это внутренняя гомофобия, это женоненавистничество и масса других отвратительных вещей.
© Фото Арины Артеменко
И есть другой ракурс, когда сообщество предполагает наличие коллективных ценностей. Ну, т.е. для каждого, для каждой присутствующей здесь человеческая идентичность — ценность. Но отсюда вопрос: это ценность индивидуальная или групповая? Мне кажется, что в сообществе ценности должны мало того что быть групповыми, они должны ещё и восприниматься как групповые. Т.е. каждый человек должен отдавать себе отчёт, что эта ценность связывает его с неким коллективом людей, который также ощущает это связующим звеном их сообщества. И в этом плане мне кажется, что Беларусь очень-очень много лет, блин, веков, имеет проблему с этой темой. Для меня это что-то про слово «тутэйшасць», которое на самом деле может, конечно, восприниматься позитивно, но в целом не имеет названия… Ну, то есть — в Беларуси сложности с определением одного языка, который мы считаем своим, сложности с определением славянства или не славянства, т.е. это всегда пограничное пространство. И для того, кто считает себя постмодернистом, постмодернисткой, это классно, но при этом очень тяжело выбрать какие-то категории. В этом плане для меня сообщество как наличие людей, разделяющих групповые ценности — для Беларуси в принципе, — очень затруднено. Потому что я лично для себя такие вещи, как общественная консолидация, солидарность в Беларуси, вижу как проблемные.
Кірыла: Я хацеў адказаць Мілане. Наколькі я зразумеў, праблема табе бачыцца ў тым, што няма супольнасці на нацыянальным узроўні? Таму што лакальных супольнасцяў, на маю думку, якраз дастаткова — і левых, і нават правых (што ні кажы, але гэта таксама супольнасці, якія падзяляюць адны погляды, ставяць мэты і дасягаюць іх паступова). Тое самае датычыцца і моўных суполак, і тых самых ЛГБТ-супольнасцяў. А ты кажаш пра «супольнасць большасці»?
Мілана: Ведаеш, я кажу пра такую супольнасць, дзе людзі, не знаёмыя паміж сабой, якія не маюць, напрыклад, асабістага сумеснага досведу, адчуваюць, што маюць агульную калектыўную каштоўнасць з іншым чалавекам. Мне проста здаецца, што для Беларусі такая з’ява, як грамадская салідарнасць, складаная. Можна шмат разважаць пра тое, чаму і якія падставы для гэтага. Для мяне, магчыма, гэта звязана з яшчэ савецкім досведам, калі я наогул не адказваю за тое, як сябе абазначаю, калі ў мяне няма адказнасці амаль ні за што ў грамадстве. І таму сказаць, напрыклад, «У нас ёсць калектыўная грамадская цікаўнасць, інтарэс», для мяне гэта як сказаць «Мая хата з краю». Мне часам складана вызначыць, хто такія беларусы і беларускі, і таму такой супольнасці, якая існуе без асабістых сувязяў, я не бачу. Але так — лакальныя, згодная.
Вика: Я бы хотела перейти к вопросу, который мы уже немножко затронули: о том, что очень часто можно слышать голоса людей, которые относят себя к ЛГБТ-сообществу, однако в привязке к конкретному проекту, который действует в Беларуси. Это может быть правозащитный или антидискриминационный проект. Это могут быть проекты, которых уже не существует, однако люди продолжают себя к ним относить.
«И в связи с этим я бы хотела дальше продолжить нашу волну размышлений о том, насколько в Беларуси тесно переплетено отнесение себя к сообществу в привязке к конкретному действующему проекту»
Наталья: Мне кажется, такой феномен точно есть, и это исходит из логики функционирования общественных организаций, которые, в общем-то, обычно задумываются как очаги гражданской активности, где в теории люди, имеющие общий интерес, общую групповую идентичность или, допустим, не имеющие идентичности, но имеющие какой-то интерес в решении общественной проблемы, могут объединиться и её решать. Т.е. теоретически общественные объединения, в том числе ЛГБТ-организации, могли бы стать такого рода кластерами для формирования ЛГБТ-сообщества.
Как у нас на данный момент происходит? У нас нет ни одной формализованной ЛГБТ-организации. Есть некоторые инициативы, которые занимаются вопросами, близкими ЛГБТ-людям. И, конечно, несмотря на противодействие властей, несмотря на конфликты внутри сообщества, между инициативами и организациями, процесс такой кластеризации есть. И вопрос, конечно, в том, как к этому относиться. Потому что на данный момент я вижу очень высокую степень конфликтности между этими кластерами. (…)
Антон: Я в чём-то согласен с Наташей по поводу того, что организации являются кластерами самого сообщества. Безусловно, люди из этих организаций сами являются ЛГБТ-сообществом. И они, как магниты, вокруг себя собирают других людей. Люди приходят к ним на проекты, помогают их создавать, участвуют в этих проектах. (…) Для меня сообщество — это не только сами организации, но и люди, которые собираются вокруг этих проектов.
Виктор: В принципе, проекты или инициативы, связанные с ЛГБТ, так или иначе очень помогают формироваться и развиваться сообществу. И тот факт, что некоторые организации конфликтуют между собой и тяжело находят точки соприкосновения, мешает развитию. В данном случае я могу сказать, что надо опустить своё эго, свою личность и понять, что вы работаете не для себя, вы работаете для множества ЛГБТ. Потому что на самом деле большая часть ЛГБТ вообще не видимы, они сюда не придут. Они могут вообще не знать, что это мероприятие здесь происходит. И мне печально, когда организации об этом вообще не думают. Это выглядит так, будто они для собственной утехи что-то организуют и радуются этому.
Кірыла: Я хацеў дадаць, што паколькі супольнасць вялікая — гэта нармальна, што з’яўляюцца канфлікты. І гэта ні ў якім разе не павінна значыць, што гэта дыскрэдытуе ЛГБТ, бо ў любой вялікай супольнасці ўзнікаюць унутраныя канфлікты. Гэта сістэмныя законы. Тое самае пра тое, што трэба памяншаць сваё эга, каб працаваць на агульныя ідэалы. Гэта такая атрымліваецца дыктатура супольнасці ўжо, калі ты павінен адмовіцца ад сваіх прынцыпаў, калі яны раптам могуць не падабацца іншым сябрам супольнасці. З гэтым трэба працаваць, але гэта ні ў якім разе не кажа пра дыскрэдытацыю ЛГБТ-супольнасці і пра ўнутраную дыскрымінацыю. То бок калі адна арганізацыя «наязджае» на іншую, гэта не павінна ўспрымацца як дыскрымінацыя, а проста як… ну… нелюбоў. Таксама не павінна быць дыктатуры любові і павагі, нягледзячы на тое, што ў мэтах стаіць задача развіцця салідарнасці і ўзаемапавагі.
© Фото Арины Артеменко
Участни_ца: Тут получается такая теория множеств. Есть какие-то локальные уровни, какие-то узкие определения. Есть более расширенные определения и более высокие уровни.
Я определяю сообщество как группу людей с общими принципами, где есть система действий, направленная на взаимопомощь. Я думаю, что у локальных сообществ, каких-то там городских, местных — т.е. людей, которые между собой знакомы, и между которыми эта деятельность осуществляется на локальном уровне — могут быть одни принципы. У более широкого сообщества, в которое это локальное входит, могут быть более общие принципы, без каких-то отдельных деталей. Но общие принципы будут всегда. Есть общий принцип солидарности и взаимопомощи между людьми, которые входят в эти группы, в эти буквы, которыми названо сообщество — ЛГБТ, либо с другими расширениями. Соответственно, какую группу мы берём (локальную, национальную или мировое сообщество), на такие принципы и ориентируемся, когда думаем, относится или не относится. Если мы эти принципы разделяем, то будем считать, что мы относимся. Если не разделяем, будем считать, что не относимся. Но мы можем иметь другие принципы и относитбся к какому-то другому локальному сообществу — меньшему, чем, например, мировое сообщество. И тогда у нас не будет конфликта интересов, потому что в мировом сообществе мы будем бороться за одни принципы и действовать сообща. А частные, локальные цели преследовать в каком-то маленьком сообществе, например.
Валерий: Мне кажется, что в этой дискуссии очень не хватает ещё одного важного концепта — это ЛГБТ-движение. В социологии есть целое направление, которое так и называется — социология социальных движений. И когда мы с вами говорим об ЛГБТ-сообществе, то это какая-то часть людей, которые принадлежат непосредственно к самим ЛГБТ. А есть ещё часть людей, которые являются гетеросексуальными и выступают за права ЛГБТ, за отсутствие дискриминации по принципам СОГИ, объединяются, создают инициативы, организации и т.д. и т.п., и это в социологии называется движением, ЛГБТ-движением. В этом смысле сообщество — это намного более широкое понятие. И ещё очень важный момент — это то, что в организациях принято называть благополучателями. Обязан ли каждый человек, который является ЛГБТ и соотносит либо не соотносит себя с сообществом, быть активистом? Нет, не обязан. Обязан ли человек, который является ЛГБТ и относит себя к ЛГБТ-сообществу, разделять какие-то общие принципы, например, антидискриминации? По большому счёту, тоже не обязан. Но он может прийти в организацию, которая защищает права ЛГБТ, и получить консультацию юриста, если его права как ЛГБТ будут нарушены. И он в этом смысле будет являться благополучателем этой организации. И вот это немножечко разные акценты, которые мы расставляем, когда говорим об этих сложных конструктах. Спасибо.
Андрэй: Што да арганізацый, супольнасцяў і ўзаемасувязяў паміж імі, то як бы ні хацелі прымусіць кагосьці лічыць як мы, думаць тымі самымі словамі, разважаць гэтак жа — не атрымаецца. Важна захаваць разнастайнасць і павагу да гэтай разнастайнасці. Але ж тут такое пытанне… Ну, вось я паважаю яго разнастайнасць, а ён дазваляе сабе быць сэксістам. Як мне сябе паводзіць? Я прыйшоў да таго, што не буду яго спрабаваць упэўніць, што ён не мае рацыі. Я проста буду рабіць тое, што лічу правільным. І калі гэта падтрымаюць іншыя людзі, праўда пераможа.
І напрыканцы я хацеў сказаць… Вельмі важнае пытанне яшчэ ў тым, ці разумеем мы, што такое сацыяльная група. То бок супольнасць — гэта адно, а сацыяльная група — гэта тое, што дазваляе нам… ну, немагчыма апісаць… Пенсіянер, пенсіянерка — гэта сацыяльная група. Ён ці яна могуць мець зусім розныя погляды, але ён быў і застаецца пенсіянерам. І вось я мяркую, што сацыяльная група — гэта тое, да чаго ЛГБТ-супольнасць можа імкнуцца. І калі сапраўды будзе такая сацыяльная група… Гэта ўжо мары (пра тое, што спачатку чалавек, а потым ужо ўсё астатняе). Дзякуй.
Наталья: Я бы хотела поговорить как раз о вопросе соотношения ЛГБТ-сообщества и ЛГБТ-организаций. Меня подтолкнул к этой мысли комментарий Виктора. Прозвучали мысли о том, кто чего и кому должен. И это возвращает нас к теме про идентичность и отношение к ЛГБТ-сообществу, потому что моя идентичность — это представление ЛГБТ-организации в том числе. Я как ни старалась, извините, не могу от этого отойти. И да, готового мнения у меня нет, но то, какие мысли у меня на этот счёт бродят, — о том, кто кому чего должен… Должны ли ЛГБТ-организации ЛГБТ-сообществу чего-то там? Предоставлять услуги? Впрягаться, выступать? Потом от них же и отгребать за то, что не активно стараются? Или, может, должно ЛГБТ-сообщество стремиться в ЛГБТ-организации, чтобы там поактивничать, что-то организовать, проявить свои ценности? Конечно, очень соблазнительно вот так, в терминах долженствования, рассуждать — о сообществах, движениях… Я понимаю, что это неправильно — рассуждать в терминах «кто кому чего должен».
С другой стороны, вопрос, который я себе задаю и на который у меня нет ответа, — нужны ли на самом деле ЛГБТ-сообществу ЛГБТ-организации? Ну вот правда — не сообщества там, «пойти на дискотеку» (я это тоже называю сообществом), не сообщество «посмотреть кино, попить чаю», а вот правда, нужны ли ЛГБТ-сообществу ЛГБТ-организации? Не в плане того, что давайте, если вам нужно, то все идите и становитесь активистами — конечно, нет. Но скорее о том, какие могут быть вообще отношения между сообществом и теми, кто, в общем-то, может профессионально, полупрофессионально, любительски представлять интересы этого сообщества?
© Фото Арины Артеменко
Вика: Большое спасибо. Наташа нас вывела на новую, очень важную тему, и прежде чем мы к ней перейдём, я бы хотела на всякий случай озвучить, если вдруг у кого-то закрались сомнения, что никто не в праве запретить нам относить себя к сообществу, точно так же, как никто не вправе заставить нас относить себя к сообществу. Это выбор каждого конкретного человека. И даже то, что мы здесь сейчас собрались, автоматически не делает нас теми, кем мы не являемся. Ещё руки?
Участница: Здравствуйте, я отношу себя к ЛГБТ-людям и отношу себя к ЛГБТ-сообществу. Для начала я хотела бы сказать, что ЛГБТ-сообщество состоит из отдельных ЛГБТ-организаций. Если рассматривать пример Беларуси, то это организации, которые могут сосуществовать между собой. Некоторые друг друга поддерживают, некоторые не очень, но у любой организации, у любого проекта есть точки соприкосновения. Вместе они являются ЛГБТ-сообществом и показывают, что оно есть. Конечно, Беларусь должна всё это ещё развивать, но в зачатке это у нас уже имеется, бессмысленно отрицать.
Милана: У меня несколько комментариев. Сначала ответ Наташе. Мне кажется, что вообще вопрос в том, нужны ли многим людям организации, которые могут защищать их права. Потому что уровень юридической грамотности населения у нас печальный. Я имею в виду, что люди, вступающие в гетеросексуальный брак, у нас не заключают брачный контракт и потом практически никогда не приходят спрашивать, какие права они имеют при разводе и как это решить. Люди годами живут в трешовых ситуациях и не обращаются с вопросом о том, на что они могут рассчитывать, потому что вопрос «К какой социальной группе я отношусь?», может быть, Андрей, только для пенсионеров у нас и работает. И то… Поэтому мне кажется, что каждая организация, вкладывая все свои силы, задаёт себе этот вопрос каждый день. Каждый её представитель, представительница думает: боже, зачем я работаю?
У меня возник ещё комментарий по поводу того, что Кирилл говорил про вражду и «диктат любви». Мне тоже кажется, что конфликты между организациями могут дать много конструктивных вещей, хотя бы потому, что если они выявляют проблемные моменты в «как бы» глобально общих ценностях — значит, возможно, стоит открыть глаза шире и признать, что, допустим, тема противодействия сексизму или несоздание дискриминации — реально, это, возможно, не ценность для ЛГБТ-сообщества. Возможно.
Ещё я хотела сказать по поводу организаций и сообщества. Это из личного наблюдения. У меня сложилось впечатление, что есть огромное количество людей, которые относят себя к ЛГБТ-сообществу в пику всем организациям, которые его пытаются представлять. Вроде как «все попытки говорить за меня мне кажутся провальными, я от себя тоже говорить не буду». «К ЛГБТ-сообществу себя отношу. Но всё остальное критикую». Я очень часто видела такую позицию… На чём-то ведь эта идентичность принадлежности к сообществу тоже формируется. И здесь я хочу вернуться к тому, что говорил Андрей по поводу дискриминации и её первенства. Мне кажется, что общей ценностью для ЛГБТ-сообщества, по крайней мере сегодня, здесь, в Беларуси, является дискриминация — прежде всего потому, что вокруг неё строится много идентичностей «от противного». Такая негативная категория, центрирующая, как «я человек, который переживает дискриминацию». Возможно, что точка «жертвы» — это такой сбор для идентичности, чтобы формировать сообщество. Возможно.
Участница: Я бы ещё хотела дополнить поинт Натальи на тему отношений организаций, сообщества и людей на предмет «должен», «не должен». С одной стороны — да, я не могу с вами не согласиться, с другой стороны, я бы хотела отметить, что полное отсутствие какого-либо долженствования открывает огромное поле для дискредитации и произвола. Т.е. грубо говоря любая организация может налепить на себя ярлык ЛГБТ и под этой эгидой творить абсолютно всё, что она хочет, что способствовало бы только дальнейшей дискриминации и стигматизации ЛГБТ — и сообщества, и людей, вне зависимости от того, относят они себя к сообществу или нет. Т.е. я отдаю себе отчёт, что невозможно запихнуть эти отношения долженствования ни в юридические какие рамки, ни в моральные, но такая возможность тоже есть. Т.е., во-первых, это проблемное поле, а во-вторых, на данный момент возможностей и способов контролировать это я не вижу.
Виктор: Касательно того, что никто ничего никому не должен. Это понятно. И что не надо никому ни под кого подстраиваться. Что я — это есть я. Но если каждый человек будет гнуть своё я, можно прийти к тому, что группа не сможет выстроить систему взаимоотношений. Представьте, что есть сообщество, но при этом некоторые категории не могут между собой сообщаться. На самом деле такой момент есть. Для меня, допустим, некоторые категории ЛГБТ до недавнего времени вообще были невидимы. Я понимаю, что это странно, т.е. сам отношусь к этой группе, но при этом некоторые категории даже не видел… Касательно ЛГБТ, ЛГБТ-сообщества и ЛГБТ-проектов — тут вообще-то нельзя сказать, кто должен быть первым. Да, само сообщество должно проявлять инициативу, чтобы что-то происходило, потому что никто за них это не сделает. Но не надо вот этих «подачек» от каких-то проектов, что «мы, ребята, за вас боремся, а вы неблагодарные». Я, в принципе, участвовал в ряде мероприятий как волонтёр, т.е. я не выступаю против инициатив, проектов — я только за, потому что сталкиваюсь с дискриминацией повседневно. И сказать, что вот я вас «говню», «вы плохие» — нет, конечно, это не так. Но меня, конечно, огорчает, что никто не может договориться.
Участница: Мне кажется, что сексуальность объединяет нас в наименьшей мере. Она нас объединяет, пока это проблема. Как только мы эту проблему решим — это перестанет нас объединять. И в этот момент для того, чтобы сообщество состоялось, для того, чтобы как-то объединить людей, нужно будет предложить что-то кроме сексуальности.
Кірыл: Тут я б хацеў сказаць, што гэты шлях ужо пераадолены. Якраз ёсць агульныя мэты, якія мне падабаюцца, якія я раздзяляю — супраць любой дыскрымінацыі. Таму ўсё класна, усё працуе.
© Фото из архива MAKEOUT
Вика: Я бы хотела дальше завернуть наш круг, уже постепенно подводя его к окончанию. Хотелось бы попробовать всем вместе проговорить, какие есть преимущества и недостатки, когда ты находишься в сообществе, чтобы те, кто ещё не определился, могли понять, хотят они себя к этому сообществу относить или не хотят.
Как человек, который принадлежит к сообществу, я участвую в потоке информации, циркулирующей от одного человека к другому. И, например, о каких-то закрытых вечеринках, о каких-то встречах я, возможно, не узнала бы, если бы ввела запрос в Google. Такой информации в интернете я не найду, она передаётся либо в очень закрытых группах, куда тебя приглашают твои друзья-знакомые-подруги и т.д., либо от одного человека другому. Поэтому для меня преимущество нахождения в сообществе — это возможность получать информацию, доступ к которой в других случаях для меня был бы закрыт.
Я опять передаю микрофон, и мы сможем дополнить этот список.
Наталья: Начну с минусов. Я очень хочу всё-таки вернуться к идее, которая сегодня обсуждалась относительно дискриминации, — объединяет это или разъединяет. Я бы согласилась с тем, что всё-таки опыт дискриминации объединяет (либо реально случившийся, либо потенциальный). Факт, что по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности у нас, в нашей стране, в нашем регионе, есть дискриминация. Можно столкнуться с насилием либо с другими формами дискриминации. Можно не столкнуться, но опасность есть. И, конечно, никто не будет спрашивать, каковы ваши сексуальные предпочтения, главное, в общем-то, навесить ярлык.
Поэтому общий опыт дискриминации является здесь, на мой взгляд, определяющим. И это недостаток принадлежности. Возможно, если прятаться либо никак не ассоциироваться с ЛГБТ-сообществом, столкнуться с дискриминацией будет меньше шансов… Может быть.
Что касается плюсов, я соглашусь насчёт информационных потоков — это действительно классно. Потому что проводится много классных ЛГБТ- и квир-мероприятий. Ещё я бы подчеркнула возможность говорить на темы сексуальности и гендера с людьми, у которых нет таких предубеждений, как у многих в нашем обществе. Ну, конечно, со многими оговорками, учитывая, что и гомофобия, и сексизм, и трансфобия, и ксенофобия характерны для ЛГБТ-сообщества, как и для всего общества. Но всё-таки можно надеяться, что чуть меньше и можно чуть более открыто обсуждать темы, не боясь столкнуться с неприятием.
Антон: Для меня много плюсов в сообществе, потому что помимо того, что ты говоришь на какие-то свои темы, у тебя есть возможность получить помощь от людей, которые тебя понимают, которые сталкивались с такими же проблемами — например, проблемой камин-аута. У кого-то есть такой опыт, кто-то может поделиться, кто-то может помочь, утешить. Кто-то, кто тебя понимает. Т.е. мы все можем как-то друг друга понять и даже получить от организаций правовую помощь или просто моральную. Безусловно, это всё полезно и это всё плюс.
Виктор: Мне трудно об этом говорить, потому что я себя не отношу к сообществу, но если бы относил, определённым плюсом для меня было бы то, что я бы как минимум не чувствовал себя замкнутым, одиноким человеком, который не знает, куда обратиться. Это целый спектр вопросов — начиная от здравоохранения, правовой помощи, т.е. некоей поддержки, что в принципе в любом сообществе должно присутствовать.
Рина: Хотелось бы ответить сразу Андрею и Наталье по поводу дискриминации и того, может ли она нас объединить. Может быть, когда мы уже пережили это, нам может казаться, что это мелочи. Но для подростков, которые с этим сталкиваются, или для людей, которые только-только начинают осознавать себя, когда другой человек говорит «да, у меня примерно так же или хуже» — это очень сильно помогает. Ты понимаешь, что если этот человек не опустил руки, я тоже могу так. Тоже выжить, тоже существовать. И я считаю, что в некоторых моментах это минус, но в некоторых моментах — плюс.
Милана: Для меня большим плюсом является наличие понятия ЛГБТ-сообщества, потому что к нему можно апеллировать, когда тебе говорят «это твоя личная проблема». Т.е. «я к тебе лично хорошо отношусь». В этом случае мне не нужно, чтобы ко мне лично хорошо относились. Я не совсем люблю категории, ЛГБТ — это тоже штамп, но, тем не менее, когда я веду с кем-то дискуссию или если это какая-то «не своя» среда, я всегда говорю «я лесбиянка», потому что для меня это слово политическое. Это скорее политический выбор. Моя позиция определять себя. И поэтому апелляция к ЛГБТ-сообществу — большой плюс, чтобы не было «к тебе лично — хорошо, а ко всем остальным…»
Но для меня в этом есть и огромный минус. Тут уже проговаривалось про взаимоподдержку, взаимопомощь. Я тоже чувствую, что обязательной чертой сообщества является взаимопомощь. И для меня это минус, потому что это скорее не мои ожидания, а ожидания окружающих, которые относят меня к этому сообществу. По крайней мере, я в жизни сталкивалась с этим часто: «Ну, вы же к одному сообществу относитесь, почему тебе этот человек не нравится?» И если там дальше пойдёт какой-нибудь расистский или сексистский трэш, то я как бы должна сказать: «Ну, мы же с тобой к одному сообществу относимся, поддерживаю…» Для меня это такой стрём, что в этот момент лучше вообще ни к чему не относиться. Большой минус.
Участник: Хотел бы сказать, какие плюсы хотелось бы видеть, чтобы относиться. Мы сейчас говорим о каких-то категориях, как будто прилетели сюда на космическом корабле. Мы живём в Беларуси и говорим о дискриминации, которая вроде есть, и вроде её нет. Вот мы сейчас все разойдёмся, и какие будут ваши мысли? «Так, меня дискриминируют, пойду, значит, сейчас куда-нибудь думать, как бы мне помитинговать»? Или вы пойдёте думать о том, где бы найти денег, чтобы снять квартиру? Вот если человек только переехал из маленького городка сюда — что ему делать? Вот это нужно давать в первую очередь, если мы говорим про сообщество, про поддержку. Люди себя чувствуют покинутыми, раздавленными, особенно если пытаются сбежать из привычной жизни. И если он или она будут знать, что здесь есть сообщество, которое поможет, будет совсем другой уровень восприятия себя. И если первичные потребности будут удовлетворены, можно будет уже всем вместе переходить на следующий уровень.
Вика: Большое спасибо. Есть ещё руки? Рук больше нет. Тогда мы будем потихоньку закругляться. Ребята, мне кажется, что сегодня произошло что-то невероятно важное и мы поговорили о том, о чём говорили в других местах, в маленьких группах… И мне кажется, сегодняшний день стал значимым для ЛГБТ-сообщества в Беларуси.
Ещё я бы хотела сразу обозначить список тем, на которые мы может поговорить позже, потому что их уже только за сегодняшнюю дискуссию возникло множество. Во-первых, что мы «делаем» с «квир», и с другими идентичностями (асексуальные или интерсексуальные люди) в привязке к ЛГБТ, в привязке к этому большому сообществу? Во-вторых, я уверена, что если бы мы отдельной темой затронули тему транс* и нахождения этих людей в сообществе или ненахождения — это тоже была бы отдельная огромная дискуссия.
И, подводя итоги, я хотела бы ещё раз всем нам напомнить, что никто не вправе запретить нам относить себя к сообществу, как и никто не вправе заставить нас относить себя к сообществу.
И большое спасибо, что мы сегодня смогли поговорить на эти важные темы.
© Фото Арины Артеменко
