Публикуем полный текст дискуссии, прошедшей в рамках выставки-проекта «Каждая третья» и глобальной кампании «16 дней активных действий против гендерного насилия» (Минск, бар New Day, 27.11.15).
Участницы дискуссии:
Полина Линник — психолог ПЦ «Идентичность»;
Милана Левицкая — участница команды MAKEOUT (проект о гендере и сексуальности в Беларуси);
Анастасия Жаврид — правозащитница;
Инна Саленикович — психолог общественного объединения «Гендерные перспективы».
Модераторка: Ольга Горбунова, руководитель ОО «Радислава».
Ольга: К сожалению, не удалось сегодня встретиться в IMAGURU — у них свое большое мероприятие. Но мы подумали, что это знак, и, наверное, на это мероприятие придут только самые замотивированные и любопытные люди. Поэтому спасибо, что пришли. Тема нашей сегодняшней дискуссии — (не)домашнее насилие в отношении ЛБТ-женщин. И мы поначалу имели в виду домашнее и недомашнее, но, готовя это мероприятие, увидели, что это серьезная заявка, и немного сузили рамки дискуссии. Мы надеемся, что это будет активная дискуссия, а не просто наше говорение на эту тему. И мы понимаем, что, наверное, это одна из первых попыток обсудить в публичном пространстве такую тему [домашнее насилие в отношении ЛБТ-женщин]. По крайней мере, я про такие попытки не слышала, хотя с темой насилия в отношении женщин работаю уже очень давно. К сожалению, не было раньше ни возможности участвовать в таких дискуссиях, ни возможности их организовывать.
Хотелось бы начать с того, что тема домашнего насилия в Беларуси скрыта, латентна. И мы уже несколько дней говорим о партнерском насилии. Правда, с таким уклоном, что по белорусской статистике агрессор — мужчина, пострадавшая — женщина, и у нас вышла классическая формула. Хотя мы, конечно же, понимаем, что отсутствие домашнего насилия в однополых отношениях — это миф, о чем говорят очень многие люди и исследования, к сожалению, не в Беларуси.
Есть исследования — в основном, американские или каких-то продвинутых европейских стран, — где принято специализированное законодательство по предотвращению домашнего насилия, и это определенные базы данных, определенные процедуры сбора данных по различным критериям. Но даже там есть сложности по подсчету таких случаев. Часто это независимые исследования социологических лабораторий.
«Например, в одном американском исследовании были названы такие цифры: около 10% лесбиянок подвергаются физическому насилию, около 50% — сексуальному»
И понятно, что мы не можем постоянно говорить только о том, что насилие совершает мужчина по отношению к женщине - часто насилие совершает женщина по отношению к женщине.
Также хочется сказать, что эта тема, безусловно, табуирована по многим причинам. И мы сегодня постараемся это озвучить в мифах: каким образом так получается, что об этом молчат еще больше, чем в целом о теме домашнего насилия. Безусловно, мы попытаемся сегодня обсудить преграды для обращения за помощью в такой ситуации. Может быть, кто-то хотел бы добавить что-то во вступительное слово?
Милана: Пока мы готовили мероприятие, у нас возникла такая сложность: когда мы говорим «домашнее насилие в отношении ЛБТ-женщин», всегда возникает тема того, что наш дом — это не только наш партнер, но зачастую и родительская семья. И это очень большой, самодостаточный пласт важных вещей для обсуждения. Сегодня мы надеемся, что тоже сможем, успеем его поднять, но... Мне не хочется, чтобы это было каким-то оправданием, «но». Есть очевидные причины, по которым сегодня стоит об этом говорить — потому что у любого насилия абсолютно идентичные механизмы, оно исходит из идентичных установок, например, право сильного. Но в то же время тема родительской семьи всегда очень специфична и всегда, я знаю, очень откликается: где бы ни возникала эта дискуссия, она находит очень большой отклик. Я надеюсь, что это тема для полноценной следующей дискуссии на 2 часа. Но чтобы не создавалась за эти два прошедших дня иллюзия, будто партнерское насилие — это исключительно тема гетеросексуальных отношений, и негетеронормативные люди от нее в принципе избавлены, у них есть «альтернатива» — насилие в родительской семье. Ужасно звучит. Я просто хотела бы предупредить, что сегодня эта тема не будет исчерпана, но это просто повод о ней говорить дальше и, возможно, делать еще одно мероприятие.
© Nollaig Lou
Ольга: Наверное, самое время поговорить о мифах: я могу перейти за проектор и буду листать. А вы давайте…
Милана: И первый миф, который мы выделили, — это миф о том, что в однополых отношениях не бывает домашнего насилия, потому что обе женщины, по природе своей неагрессивные, мягкие. Это стандартная ситуация: даже если обратиться к поисковику с запросом про домашнее насилие, там будет много информации о том, что агрессор — мужчина, и т.д. Или «в семье»: все это будет про гетеросексуальную семью. Там будет много таких мифов: о том, что мужчине по природе своей свойственна агрессивность, о том, что это гормональный фон, или еще что-нибудь в этом духе. Этот миф очень хорошо встраивается в то, о чем мы вчера говорили на дискуссии, — что удобно, когда женщина выполняет в культуре обслуживающую роль, когда она неагрессивна, потому что такой «должна быть». На самом деле, конечно, это не так. Больше того, мне кажется, что за этот миф цепляется миф, о котором, возможно, мы будем подробнее говорить: о том, что очень часто негетеронормативные отношения не имеют модели для выстраивания парных отношений, и самая очевидная — это та, которую мы видим с детства во всех медийных продуктах и которая будет разделять эту пару на «кто из вас мужик, а кто из вас баба». И якобы если женщина в партнерстве осущестсвляет какое-то насилие, она автоматически выполняет «мужскую роль».
Полина: Я могу добавить, что среди бенефициаров правозащитного центра «Идентичность» есть такие обращения — по поводу насилия в однополых отношениях.
Никакой разницы на самом деле: женщины так же сложно идентифицируют насилие и то, что в отношении них осуществляется насилие.
Эмоциональное насилие они тоже неохотно признают, потому что тоже являются заложницами этого мифа: «Это там, а у нас — мы просто ругаемся, просто громко друг на друга кричим, просто со мной не разговаривают». Это все есть, это правда.
Ольга: Анастасия, можно ли попросить тебя продолжить?
Анастасия: Мне очень понравилась ремарка Полины о том, что сложно идентифицировать насилие. Оно же не начинается сразу: кто-то тебе в лоб дал — и «о, насилие!». Я столкнулась с насилием лично, я, собственно, поэтому согласилась на эту встречу и этот разговор. Потому что все начинается с таких же стереотипов: «Мы так любим друг друга — а давай будем читать друг у друга смски». И вроде бы так принято во всех остальных парах. Потом начинается какая-то переписка — начинается контроль: «А с кем ты идешь, с кем ты встречаешься»… Оно растет-растет и потом переходит в скандалы, собственно, как было у меня. Я считаю себя человеком образованным, достаточно развитым, но я далеко не сразу это насилие распознала. И в общем-то я считаю, что легко отделалась. Когда мы готовили эту встречу, я все думала: считаю я себя жертвой домашнего насилия или нет. И мне кажется, что все-таки нет, но, видимо, мне повезло, потому что оно еще очень маскируется. Это мы потом поговорим про поддержку, да? Где искать поддержку — мне тоже есть что сказать по этому поводу. Но самое главное — нужна информация и нужно больше по теме изучать, чтобы идентифицировать насилие.
Ольга: Что помогло тебе идентифицировать твою ситуацию как насилие?
Анастасия: Мой мозг, честно говоря.
Ольга: А что происходило?
Анастасия: Мы с девушкой были в отношениях, причем у нас была семья достаточно продолжительное время, мы уже жили вместе год. И она была, как мне казалось, физически даже слабее меня, но это было не так. Все друзья были от нее без ума, нас считали прекрасной парой. Но это была «парадная» сторона. Дома она иногда превращалась в агрессора. Я воспитана в семье, где насилие вообще неприемлемо, в отношении меня его никогда не применяли. Поэтому когда меня начали толкать или еще как-то агрессивно себя вести, я не понимала, как вообще реагировать, думала, что это шутка, сначала. Потом эти «шутки» начали повторяться, и я поняла, что что-то не так.
У меня было очень четкое понятие физического насилия. Я знаю, что физическое насилие неприемлемо, и понимала, что если это произойдет, то вообще разговаривать будет не о чем. Но до физического насилия, как я потом поняла, должно пройти много времени. Потом начались оскорбления. Я тоже не понимала, почему она так себя ведет, пыталась с ней говорить, но не помогало. В итоге она прочитала какую-то смску, подняла меня среди ночи — и тут я поняла, что надо уходить. Потому что скандал был очень сильным, и я поняла, что эта тонкая грань скоро будет пройдена, и начнется физическое насилие. Естественно я ушла не сразу, потому что «вдруг я ошибаюсь», потому что все мои друзья говорили: «Да ну, от добра добра не ищут, ну что ты». Причем друзья у меня тоже достаточно продвинутые в этом смысле, говорили: «Нет-нет, это не насилие, так все живут».
«Я загуглила, что такое домашнее насилие. Не нашла никакой информации про негетеронормативные отношения , но прочитала все, что связано с домашним насилием, и поняла: да, это моя ситуация. Сравнив еще раз, я приняла решение уходить. И это было самым правильным решением в моей жизни»
Инна Саленикович / фото Nollaig Lou
Ольга: Спасибо большое.
Инна: Я просто поражаюсь, когда Настя описывает эту ситуацию. Дело в том, что мы работаем с жертвами домашнего насилия — это женщины из гетеросексуальных пар. И все, что Настя описывает, просто хрестоматийно: сначала идет фаза психологического насилия, которая в конце концов заканчивается насилием физическим. Про вот этот контроль постоянный.
«Потому что стремление агрессора — это власть и контроль. Это то, чем он живет и чем дышит. Цель агрессора — обретение власти над своей жертвой. И тут нет никакого отличия»
Второй момент: мне кажется, очень важно понимать, что насилие бывает не только физическим. Насилие бывает психологическим, экономическим, сексуальным. И как раз психологическое насилие, как совершенно правильно сказала Настя, завуалировано. «Ну и что, что он меня оскорбил или она меня оскорбила», «ну и что, что меня проконтролировали», «ну и что, что мне не доверяют», «ну и что, что меня обижают, оскорбляют». По факту получается «ну и что в этом такого, действительно, ерунда какая-то, это отношения между людьми: всякое бывает». Но на самом деле это, безусловно, насилие, и насилие, которое ведет к распаду личности. Потому что в результате этого насилия у жертвы снижается самооценка, появляется ощущение, что ее размазали, эмоциональная и волевая сферы тоже полностью угнетены. И, наверное, одно из самых ведущих состояний — она в постоянном страхе. Причем этот страх какой-то животный и идет изнутри — это описывают жертвы. Т.е. вроде бы ничего не происходит, но вот это напряжение…
Второе — то, о чем говорила Милана, — это действительно заблуждение, что только мужчины агрессоры, что женщины по природе неагрессивны. Даже на нашу линию есть звонки, правда, их немного, когда звонит мужчина и говорит: она меня обижает, унижает, некоторые женщины даже поколачивают. Такие случаи тоже есть, и игнорировать их нельзя.
Ольга: Спасибо, Инна. Скажи, Настя, а ты боялась?
Анастасия: Ну, вот таких чувств у меня не было. Я была в ступоре скорее. Я понимала, что что-то происходит, но не понимала, что именно. Страха не было — страх был только один раз, после которого я ушла. Но у меня, видимо, структура личности такая: меня довольно сложно подавить. Все к этому шло, я понимала, к чему приведет, и если бы не начала читать, возможно, дошла бы до этого состояния. У меня был аналогичный случай с сестрой: у нее гетеронормативные отношения, и буквально недавно я ей помогала уже своей информацией — вот там уже была эта стадия, но я сама до нее не дошла.
Ольга: А интересно, твоя партнерша что тебе говорила, когда ты пыталась с ней это обсудить?
Анастасия: Что она просто психует, что я ее провоцирую и что это вообще все ерунда, и «бес попутал», и «я же так тебя люблю». Ну, естественно, конфетно-букетный период — это 100%. Цветы, конфеты, все что угодно для тебя, моя дорогая. И так по кругу — именно это чаще всего в литературе, что я нашла, как раз и описывается, вот в точности.
Ольга: Как надолго хватало этого конфетно-букетного периода?
Анастасия: Он постоянно сокращается.
Ольга: Спасибо. Милана, у нас новый миф.
Милана: У нас миф «Только партнерка-буч может быть насильником». Он сильно связан с предыдущим, и это то, о чем я говорила. Если пара перенимает модель гетеросексуальной пары, где «обязательно» кто-то должен выполнять «мужскую» роль. Я недавно читала что-то типа воспоминаний американского гей-активиста, который сделал в Америке «горячую линию» для ЛГБТ-людей, пострадавших от домашнего насилия: о том, что очень часто — и это даже про стереотипы постороннего человека, который наблюдает — если вы видите пару, которая ругается, или если вы узнаете, что в этой паре конфликт, то предположить, что «тот, у кого короче стрижка, и является агрессором», очень легко. Потому что это все исходит из того же предыдущего стереотипа о том, что насильник всегда только мужчина, а женщины по природе своей не могут проявлять агрессию.
Мне бы хотелось повторить в контексте этого и предыдущего мифов, связав их, то, о чем мы говорили, — о психологическом насилии. Оно ведь действительно очень часто маскируется. И у нас в языке, по крайней мере, среди людей, которые соприкасаются с темой, уже есть что-то вроде устойчивых выражений, например, «он ее контролирует», но когда мы говорим «она ее контролирует» — «она» не проговаривается. И тогда это так: «она о ней заботится, о боже мой, она же хочет добра».
Это я видела в семье друзей, лесбийской пары: тогда это еще не доросло до страха за свою жизнь, он уже начал ощущаться осознанно или неосознанно, но это уже была боязнь сказать и даже подумать о том, что что-то происходит плохое. Потому что я тогда буду «неблагодарной сволочью», ведь она «так обо мне заботится». А забота — это одна из базовых ценностей, которой должна обладать женщина в нашей культуре: «женщина должна заботится — она же для этого и создана, она так сделана». Ну и то, что она делает, явно говорит о том, что это очень «хорошая женщина» рядом со мной. А потом оказывается, что человек преследует тебя или что у тебя не осталось личного пространства, но все это под таким соусом: «она же суперзаботливый партнер». Стремно…
По поводу стереотипов о том, что только партнерка-буч может быть агрессором, — мне кажется, это очень укорененный в самом сообществе миф. Раньше сетевых ресурсов было мало, социальных сетей не было, и это был большой пласт информации, особенно для людей, которые живут в регионах, в маленьких городках, где твой камин-аут с большей вероятностью спровоцирует агрессию, потому что это гораздо более традиционное сообщество, например… Там могли встречаться люди из разных городов, стран. И я помню очень часто возникающие обсуждения о том, что партнерка-буч должна быть обязательно с феминной партнеркой, потому что это же «естественное» течение отношений… Иначе они не могут сойтись — были всякие такие неприятные стереотипные «кричалки» про то, как якобы происходит взаимодействие в паре, где две партнерки выглядят маскулинно. В соответствии с этим мифом само сообщество задает своеобразный «кодекс чести джентльмена», который «должна» выполнять партнерка, выглядящая более маскулинно, по отношению к своей феминной партнерке.
«Там очень много того, что относится к патриархальной культуре вообще, и что сейчас, обсуждая, мы бы отнесли к насилию»
Но поскольку нас с детства учат, что это нормальное, ожидаемое отношение к тебе как к женщине, что «он должен так себя вести» — если ты понимаешь, что в своей жизни выбираешь женщин, то под воздействием этого мифа гораздо легче подумать: «Наверное, она должна так со мной себя вести». Потому что она ведет себя «по-джентльменски», и это прямо устойчивое выражение такое…
Полина: Относительно этого мифа я еще могу добавить, что как себя называют девушки, какое там есть разделение, есть ли оно вообще — неважно. Это в дополнение к тому, что ты, Милана, говорила: я вспоминаю очень свежий кейс, когда с девушкой просто не разговаривали. Ее партнерша переставала разговаривать и на вопрос «А что случилось?», отвечала: «Ну, если ты не даже понимаешь, что случилось…» — и опять не разговаривала. И это молчание могло длиться от нескольких часов до нескольких дней. Я сейчас не помню уже, какие назывались цифры, но, возможно, не сильно ошибусь, если скажу о неделе. И да, тут нет физического насилия, никто никого не сильнее — у них достаточно паритетные отношения.
«Но вот такой вид агрессии, такой вид насилия очень сильно дезориентирует человека — когда невозможен диалог»
Возможно, что-то там такое происходило, возможно, эта девушка что-то сделала, что задело другую, но об этом нет возможности поговорить и, соответственно, нет возможности это все преодолеть, решить. Это правда очень сложно, очень тяжело, и я только соглашаюсь с тем, что то, о чем ты, Милана, говорила, и о чем мы все читали до этого мифа, — да, это миф.
Анастасия: Я могу сказать, что это миф — про буча. В нашей паре не было никаких разделений, и девушка была далеко не буч, феминная абсолютно. И я попалась на этот стереотип. Потому что мне было странно даже поговорить с друзьями о том, что такие ситуации возникают, я думала: «Ну как? Вроде бы она и выглядит слабее меня и вся такая хрупкая». Но как-то эта хрупкость улетучивалась мгновенно.
© Nollaig Lou
Ольга: Спасибо. У нас новый миф… [слайд «Наверняка негатив взаимен, т.е. партнеры буквально дерутся»]. Этот миф универсален. Действительно, в обществе малоосведомленном, в обществе патриархальном есть миф, что насилие в семье в принципе невозможно, потому что семья — это союз двух людей, которые когда-то там о чем-то договорились, и это взрослые, добровольно вступившие в отношения люди. И часто клиентки рассказывают, что когда они обращаются за помощью, даже к психологам, к специалистам каких-то общественных организаций или на неспециализированные телефоны доверия, где специалисты имеют мало информации о домашнем насилии, избиение человека — ну, потому что ведь на самом деле человек часто защищается — трактуется как взаимная драка. Это, мол, не было насилием, вы просто живете в атмосфере такой вот «итальянской семьи», машете-жестикулируете сильно, громко говорите, быстро, много, все это на фоне повышенных тонов и т.д. На самом деле такому неподготовленному специалисту очень сложно отличить эти две ситуации. Ведь драки могут происходить в отношениях. Если это действительно семья, живущая таким образом, то это не является насилием — это определенный стиль жизни.
«А чем отличается насилие от ссор? Тем, что оно подавляет волю другого человека — это вопрос власти и контроля, когда одному нужно подчинить другого, одной нужно подчинить другую»
Поэтому мне кажется, что это универсальный миф и это действительно миф. Хотя, наверное, тут он еще обусловлен тем, что часто есть впечатление, будто в однополых отношениях партнеры вроде как равны. Мы много говорим о мужской доминанте в гетеросемье, потому что там патриархальный уклад и все такое и кто-то изначально «выше», там «я в доме хозяин». И есть ощущение, что когда вместе живут две женщины, такого быть не может, потому что у них одинаковый опыт женской социализации, одинаковый опыт угнетения и так далее и они не могу проявлять такого друг к другу. Следующий, да?
[слайд 2 «Физически более слабый не может быть тем самым "насильником"»]
Ольга: Ну, они немножко похожи. Перейдем к следующему, очень интересный миф.
[слайд «БДСМ — это злоупотребление властью и домашнее насилие»]
Ольга: Мы не будем долго говорить об этом мифе, но смысл, наверное, такой же, как и в предыдущем. В сексуальной жизни у людей могут быть очень разные практики, в том числе связанные, как стереотипно некоторые сравнивают, с насилием. И часто пострадавших могут называть мазохистками — я не знаю, сталкивались ли вы с таким мнением, но вот сегодня, например, вышла новость на TUT.by, что 24 ноября девушка, которую парень облил бензином и поджег, умерла. И я, хотя клялась и божилась никогда больше этого не делать, полезла в комменты. Мнение, что пострадавшая — мазохистка, прослеживается практически в каждом комментарии, что бы с женщиной в этой ситуации ни произошло. Поэтому проводя семинары со взрослым населением, мы часто слышим: «Ой, да им, наверное, нравится», а потом еще все фантазируют на тему того, как после избиения пара мирится в постели. И эта связка — «sex & violence» — работает на поддержку мифа. Но смысл, безусловно, в том, что БДСМ-практики — это договорные практики, когда оба партнера принимают решение, правила безопасности и т.д. И, безусловно, там мало похожего на то, о чем мы говорим, когда говорим о домашнем насилии — когда нет никаких договоренностей, никакого плана. Т.е. план безопасности есть, если тебе уже помог консультант его разработать, но это план безопасности и спасения собственной жизни. Это мало похоже на сексуальные практики.
Милана: Я бы еще хотела добавить: это всегда сложный миф. Я замечаю вторую его сторону — это популярность подмены понятий, в том числе и в сообществе. Я думаю, что связано это во многом — что актуально именно в контексте этого разговора — с тем, что сексуальные отношения между двумя женщинами очень «порнографически использованы». Т.е. это культура, которая с болезненным интересом делает любое обсуждение гомосексуальных отношений предметом эротического фетиша. Женщины и так эротический фетиш для культуры, если это две женщины — то просто фонтан. И очень легко ответить на запрос «Мне кажется, у нас что-то не так», сказав: «Наверное, это ваши сексуальные игры». Таких ответов или шуток на тему насилия много — я не говорю сейчас о запросах к специалисту, потому что в страшном сне не могу представить, чтобы у специалиста родилась шутка на эту тему… Но что касается сетевых сообществ или сообществ по интересам, то если там вдруг возникает тема о том, что моя партнерка меня избила, например, или у нас скандалы каждый раз и я от них устала, то вероятность, что всплывет шутка про то, как вы миритесь, и «наверное, это садо-мазо», — она, наверное, процентов 200. Когда я была помладше и социальных сетей не было, был популярен один ресурс, который работал на СНГ, на гомосексуальных женщин — и наличие там смайла, избивающего кнутиком другого смайла, для меня тогда о многом говорило: это всегда было предметом нездоровой шутки. И когда она встречается в теме, где человек просит о помощи в сообществе, потому что именно здесь ему не нужно раскрывать свою личность, открываться больше, чем ему нужно…
Полина: Я еще могу добавить: на самом деле эта тема очень широкая и глубокая. У нас в обществе такие слова, как «мазохизм» и «садизм» имеют негативную коннотацию почему-то. Ну, так вышло. И действительно, здесь нужно четко разделять. Мы можем иметь совершенно разные характеры, и как мы размещаем себя в сексуальных отношениях, как мы реализуемся, какие сексуальные практики для нас более подходящие, где нам хорошо — это на самом деле личное дело каждого. Но в отличие от насилия, в договорных сексуальных практиках есть слово «стоп». И здесь тоже очень важно понимать, на мой взгляд, что когда есть договоренность и звучит ограничивающее слово, но партнер его не слышит — тогда уже можно говорить о том, что происходит насилие. И вот эту грань нужно тоже не упускать из вида — это момент, который я считаю важным.
Милана Левицкая / фото Nollaig Lou
Милана: [Следующий] миф о том, что алкоголь и наркотики — настоящая причина насилия. Мне кажется, это тоже универсальный миф, свойственный не только отношениям ЛБТ-женщин с партнерами и партнерками. Потому что в истории, о которой ты, Оля, упоминала, как раз эта тема педалируется больше всего, чтобы обвинить жертву в произошедшем.
«Это вообще популярный способ в медиа сейчас — «объяснить» насилие и наконец от него избавиться. Потому что «нормальных»-то людей это не касается — это исключительно проблема маргиналов...»
Но мне кажется, что как раз в той теме, о которой мы сегодня говорим — насилие над ЛБТ-женщинами, — это осложняется тем, что это отношения и люди, которые и так культурой очень маргинализированы. Т.е. это в любом случае какие-то «ненормальные» отношения — я говорю «ненормальные», имея в виду патриархальную культуру, которая так к ним относится. Это отношения, которые нельзя зарегистрировать, это отношения, в которых «никогда у вас не будет детей» и прочий бред. И «скорее всего, что вы», «наверное», «естественно» — а дальше целый список других маргинальных практик, которые тебе припишут. Потому что это все для патриархальной традиционной культуры маргинальные практики. И если вы заявляете, что у вас в семье возникли такие проблемы и ты обращаешься с вопросом к кому-то (близким или далеким людям) о том, что у вас в семье проблема, то предположить, что твоя партнерка просто «крепко закладывает» и поэтому «разведись с ней и найди себе непьющую» — проще всего. Но я думаю, что это происходит очень часто вообще в ответ на обсуждение темы насилия.
Ольга: Ну да, универсальный миф. Мы очень часто говорим, что, безусловно, употребление алкоголя, наркотиков делает ситуацию домашнего насилия еще более опасной, потому что у человека снижена способность себя контролировать в этот момент… Последствия домашнего насилия в отношениях, где есть алкоголизация партнера, более непредсказуемые, более жестокие, это часто большой риск летального исхода, увечий и т.д. Но это ни в коем случае не является причиной.
Что удивительно, во многих статях Уголовного кодекса состояние алкогольного опьянения является отягчающим обстоятельством, которое влияет на меру наказания, срок и т.д. Но когда идет речь о домашнем насилии, почему-то тема приобретает оправдывающую коннотацию: «Ой, ну, боже мой, она же по пьяни это сделала, сказала, поэтому ничего не произошло. У вас же все в порядке, когда она трезвая». В этой ситуации, к сожалению, это скорее оправдывающий аргумент. Есть что-нибудь добавить?
Милана: Это ведь и для нас самих может стать таким оправдывающим аргументом. Когда ты сама себе это объясняешь именно тем, что причина не в ней, причина в том, что в нашей семье есть пиво. Когда оно исчезнет, она не будет так ко мне относиться.
Полина: А на самом деле это один и тот же человек.
Анастасия: Ну и, возможно, с этого все начинается: вот, она же только когда пьет, так делает. Это как курить, когда выпьешь. Некоторые люди говорят: «Я курю, только когда пью, но как бы по-честному нет».
Ольга: Следующий миф…
Милана: Миф о том, что негетеронормативным женщинам — жертвам домашнего насилия некуда деться и негде получить помощь.
Полина: Мы вздохнули.
Милана: Так подумать просто. По крайней мере, если у тебя есть запрос и ты себя очень плотно не ассоциируешь с гетеронормативной культурой, если идентификацию человек выстраивает «от противного», от всего, что касается гетеросексуальных отношений или гетеронормативной модели поведения. Когда я вижу Юлию Высоцкую, которая плачет от лука — ну ок, ее партнерка не бьет, вот она и плачет от лука. Ладно, я плохой пример привела — это вообще спорная тема была насчет этого плаката. Есть стойкая ассоциация, что телефон горячей линии для жертв домашнего насилия — это для женщины с детьми, которых побил муж. И других ситуаций не бывает. И если это психологическое насилие или насилие от женщины, то тебе туда нельзя позвонить или, если позвонишь, это связано с необходимостью камин-аута. И тогда это вопрос твоей готовности. Если ты закрытая, то чувствуешь, что тебе это по многим причинам не подходит. Инна, вы, наверное, расскажете об этом лучше.
Инна: Да, я работаю психологом, и я консультант на общенациональной горячей линии. Я могу «отвечать за базар», если так можно выразиться, что нам абсолютно все равно, кому оказывать помощь.
Мы никогда не интересуемся, какой человек сексуальной ориентации. Звонки на нашу линию абсолютно анонимны. И я абсолютно согласна с Миланой, что это, скорее всего, связано с камин-аутом.
Человек не хочет, он понимает, что, возможно, это каким-то образом откроется, надо будет что-то говорить об этом, а это не является социально одобряемым. У нас даже статистики никакой не ведется. Когда меня сюда приглашали, думали о том, что какие-то данные можно предоставить. Но их у нас нет, ни у кого не возникало даже мысли насчет статистики. Поэтому это, безусловно, миф — что нельзя никуда обратиться. У нас есть тот же шелтер. Если женщина очень сильно пострадала, если ей некуда идти, мы ее заселяем вне зависимости от того, какой она ориентации. Но это тоже определенный страх. Я абсолютно согласна с Миланой, это вопрос внутренней готовности. Если ты готова разорвать этот круг, то ты готова, если нет — то куда бы ты ни обращалась, тебе могут помочь сделать, но не сделать это за тебя.
Ольга: Спасибо. Настя, я понимаю, ты уже говорила, что, на твой взгляд, тебе повезло и ты избежала более сложной участи, что не идентифицируешь себя с пострадавшей от домашнего насилия, но, тем не менее, если брать первую часть этого предложения — куда можно в такой ситуации деться и где можно получить помощь? Каковы были твои стратегии? Ты что-то с этим сделала? Ты с кем-то об этом говорила?
Анастасия: Я не знала в то время про горячую линию. Не думаю, что мне пришло бы в голову на нее позвонить — как раз по этим всем причинам. Хотя был бы очень классный выход и не надо было бы столько читать. Я говорила об этом с друзьями, я пыталась с ними об этом говорить, но, скорее, я сама себе помогла. Это было четкое внутреннее решение и внутренняя готовность. И там уже как-то все пошло. Причем я уже столкнулась с негативной реакцией друзей. Вот это было самое потрясающее: до сих пор друзья мне иногда вспоминают, что тогда я была неправа. Причем они знают всю историю, я рассказывала ее не раз. Странно, но поддержки от этих людей я не получила.
Кстати, о родителях: хотя родители были в курсе наших отношений, я не могла обратиться к ним. Потому что мне было стыдно и я не хотела их волновать.
Это было странно: ну что, они меня будут защищать от моей девушки? Поэтому, наверное, к специалистам на горячую линию я бы сейчас обратилась. Хотя, надеюсь, мне это больше не пригодится.
Что касается милиции… У нас, кстати, милиция была на первом этаже. И точно так же я не могу себе представить, что я пошла еще и в милицию, потому что как юрист примерно представляю, что они мне ответят, представляю их стратегию отказа — и она будет правильной. Все будет по закону. По закону в этой ситуации меня еще вдобавок примут за хулиганку. Поэтому это сложный вопрос. С одной стороны, это миф. Т.е. всегда можно найти выход, но, с другой стороны, может быть в этом направлении будет распространено мало информации. Я не знаю, может, сейчас центр «Идентичность»?
Полина Линник / фото Nollaig Lou
Полина: Да, это правда очень сложный вопрос . У нас есть телефон доверия, он с лета функционирует. Он у нас на волонтерских началах работает, поэтому не очень доступен: с десяти до часа, только по будням. И то, когда мы все куда-то уезжаем, то, естественно, его тоже нет. И я заметила такую вещь: обращения от наших бенефициаров, от клиентов есть, от тех, кто уже получал помощь. Они обращаются вновь и вновь. Но они не звонят на него, они звонят мне, звонят другим сотрудникам, пишут в социальных сетях. Потому что мы намного более доступны по другим контактам, уже есть опыт отношений, уже есть доверие. И новых обращений на этот телефон нет. И мы очень переживаем. Мы рассчитывали на то, что он будет востребован.
Ольга: С чем вы это связываете?
Полина: Мы поговорили с зарубежным коллегами, и нам народ дал такую обратную связь: в принципе, они вообще не сильно пользуются спросом. И, как я сама думаю, у нас же телефоны мобильные. Т.е. мы видим, кто звонит. И это уже никакая не анонимность. Мы сами сталкивались с тем, что когда звонки поступали вне этой рамки — а что, перезванивать, что ли?! Ну, вроде нет, потому что все-таки есть заявленные рамки, и мы гарантируем конфиденциальность, которую можем гарантировать. Мы не можем не видеть этот номер. Пока мы по этому номеру получаем угрозы, а когда мы собирали родительскую группу, то, естественно, на него звонили.
Участни_ца из зала: Извините, что перебила. По поводу этого номера. Просто у вас такое время — с десяти до часу. В основном в это время учатся и работают. Почему не вечером? Сами же прекрасно понимаем, что хуже всего, когда ты остаешься один. С десяти до часу еще многие спят. Может, вы поменяете время? Потому что десять лет назад у нас тоже был телефон доверия. И нам звонки были именно по вечерам, с пяти до десяти. Потому что все студенты, все работают — кому нужна поддержка. А это время… «Извините, я пойду позвоню». Сами же прекрасно понимаете, что с утра проснулся, пока пришел в себя — все хорошо, все прекрасно, солнце светит. Как солнце село, тогда и плохо.
Полина: Да, может быть, но, к сожалению, между тем, чтобы этого телефона не было вообще и он был хотя бы в таком режиме, мы выбрали второе. У нас сейчас нет ресурсов, чтобы отдельного человека посадить, дать ему этот номер и он бы всегда был доступен. Но вот человек, который отвечает по этому номеру, — это я. И у меня…
Участни_ца из зала: Я прекрасно понимаю. У меня у самой восемь телефонов.
Полина: Тогда мы на одном языке говорим. Конечно, мы будем к этому стремиться. Я знаю стандарты телефонов доверия, но пока так. И я его не выключаю за рамками этого времени — на него нет звонков. Т.е. если бы мы видели вот такое смещение, мы бы что-то думали. Но тут стоит отметить, что мы никакой рекламы, кроме как в социальных сетях, не даем.
Участни_ца из зала: А с чем это связано?
Полина: Что не даем рекламы? Ну, с тем, что у нас было оргсобрание, реструктуризация самой «Идентичности». Мы пока решали свои внутренние проблемы, а сейчас уже будем презентовать.
Участни_ца из зала: Социальные сети на самом деле рулят. И за ними будущее.
Полина: Да. Сейчас у нас будет сайт, и мы будем намного более доступны.
Участни_ца из зала: У меня вопрос к социальным сетям. Я просто знаю, что, например, в России действует большая публичная страница для подростков, попавших в трудную жизненную ситуацию, и она действует в формате того, что ты можешь прислать им анонимный вопрос, а дежурный психолог или тот, кто следит в данный момент за страницей, отвечает, если ситуация критическая. Или перенаправляет к другому вопрос, если ситуация некритическая. Не знаю, может быть, вы планируете в социальных сетях оказывать помощь?
Полина: У нас будет сайт, и мы действительно будем это делать. Будут онлайн-консультации, будет возможность написать анонимно и получить помощь в том формате, в котором ее удобно получить. Это все будет. А по поводу сайта мы надеемся, что он заработает в этом году. Нам совсем чуть-чуть осталось.
Ольга: У меня всегда вообще большой интерес к сервисам, которые оказывают помощь пострадавшим, и к вопросам продвижения этих сервисов: как они о себе говорят и где они о себе рассказывают, учитывая что в Беларуси такой низкий уровень психологической культуры.
Мне кажется, люди часто не до конца понимают, чего им звонить на такой номер, что они могут получить.
И вот когда ты, Милана, рассказывала про Юлию Высоцкую, я вспомнила, что на нашей группе взаимопомощи для женщин часто поднимался вопрос с этим плакатом. На тот момент кампания уже шла полтора года, и многие пострадавшие рассказывали, что они регулярно видели этот плакат, но даже они, являясь гетеросексуальными женщинами с детьми, «битыми тетями», как Наташа вчера предложила их называть, не идентифицировали себя с человеком, который может позвонить на эту линию. Они думали, что это реклама какого-то магазина мебели, который обустраивает кухню. Они смотрели на счастливое, молодое, красивое, успешное женское лицо и думали: «Это не про меня». Т.е. такая реклама вообще не считывается никем, и то, что мелкой строкой написано «Для пострадавших от домашнего насилия», даже не видится за огромной картинкой успешной беззаботной женщины. И некоторые говорили, что слоган «Слезы только от лука» читался ими так, что «как скучно живется — слезы только от лука». Они вообще не понимали, о чем эта социальная реклама. И мне кажется, что действительно важно говорить, для кого мы работаем и что человек реально может получить, если к нам обратится.
Милана: Мне кажется, у этого мифа есть еще один аспект. Простите, что я смещаю плоскость, просто для меня в этом есть небольшой пробел работы сообществ, в том числе потому, что очень легко предъявлять тысячу претензий работе любой организации за то, что она не всегда доступна тебе… Но это всегда ресурс, в первую очередь человеческий, который ограничен. Я не думаю, что здесь это звучало как обвинение, но хотела бы это предупредить. И хотела обратить ваше внимание на слово «некуда»: там было «негетеросексуальным женщинам, находящимся в таком партнерстве, где она подвергается насилию, некуда деться». Мне кажется, в этом мифе есть стереотипный момент, связанный в том числе с вопросами камин-аута и открытости, открытой жизни и т.д. И с принципами «работы» сообщества. Так говорю «работы», будто у сообщества тоже есть принципы работы, как у организации... Очень часто действует такой стереотип, он циркулирует в сообществе и нами усваивается.
«По умолчанию культура предполагает, что мы все гетеросексуальны. Даже опросы «Как вы относитесь к гомосексуальности?»: нет ответа «отношусь», надо всегда сказать, как будто это тебя не касается, выйти за рамки ситуации»
Вопрос поиска партнера для многих обостряется тем, что это всегда «выход из шкафа». И если это усложняется тем, что я, например, живу в местности, где более агрессивно люди настроены, или очень далеко, — на поиск партнерки уходит масса усилий, в том числе связанных с тем, что мне всегда надо преодолевать этот момент открытости — делать заявление, что я гомосексуальный человек или негетеронормативный человек, примешь ли ты меня? И смысл того, что «некуда деться», на мой взгляд, распространяется и на то, что существует такой миф: если уж я нашел вот этого партнера, человека, который меня принял, и мы составили пару — какая бы они ни была, я буду ее терпеть вечность, бесконечность. Это мой крест. Потому что ресурсов на то, чтобы сбросить эти отношения и искать другие, или просто быть «без никого» — нет. Когда тебя изолирует еще и сама культура, одиночество — очень часто не самостоятельный выбор, а вынужденность. И этот «инстинкт парности» тоже очень циркулирует в сообществе: что надо обязательно найти свою «половину», прожить с ней бесконечность, всю эту свою жизнь несчастную. Потому что иначе ты «несчастный одинокий человек», при том, что и так изгой и по определению. А если уж ты еще и никого не нашел, жизнь потрачена впустую.
Т.е. это такой культурный миф. И в ЛГБТ-сообществе он тоже вполне себе живуч. Это, наверное, к вопросу, который поднимала Дарья Царик в первый день, на открытии выставки: она говорила о том, когда к тебе приходят мысли, насколько ты зажрался. Я представляю, насколько это трудно для моих знакомых, которые в силу возраста относятся к другому поколению и не могут преодолеть барьер открытой жизни. Или в силу нехватки каких-то ресурсов… Просто элементарно «Я не могу доехать до места, где есть сообщество, поэтому сижу в сети, и если меня сталкерит какая-нибудь дама, то я это терплю, потому что она говорит, что это романтика моих отношений, а вокруг меня вообще очень мало людей живет, я живу в такой местности». И «некуда деться» еще и на этом основано.
Для меня это еще связано с вопросом, как рекламироваться в соцсети. Где рекламироваться? Я вижу, что есть сообщества, которые позиционируют себя как ЛГБТ-сообщества, или лесбо-сообщества, или ЛБТ-сообщества. Они женские и они для негетерормативных женщин. И они нацелены на то, чтобы реализовать свои «парные ожидания»: многие ищут там партнерок или просто единомышленниц и в том числе партнерок. Если в такие сообщества (а они часто не профеминистские, не феминистского толка) забрасываешь тему «Вы знаете, в таких парах бывает психологическое насилие. Может, вам пригодится эта тема, может, вы как раз в такой ситуации», может оказаться десять комментариев: «Пожалуйста не порти нам малину, мы здесь вообще-то романтические отношения строим, и сейчас ты просто «не в кассу» совершенно, потому что всем хочется конфетно-букетного периода». А то, что этот период может перерасти в насильственные отношения, в посягательства... Может, у нас вообще нет отношений — как в ситуации сталкинга, когда эта женщина не моя партнерка. Я не к тому, что если тебя сталкерит партнерка — это не ужасно. Я к тому, что получается «порочный круг»: с одной стороны, мы не можем об этом сказать, потому что негде, общество этого не ждет, а с другой, сообщество тоже очень сильно сопротивляется этой теме, потому что она намекает, что шансов остаться «несчастным одиноким изгоем» у тебя гораздо больше.
Участни_ца из зала: Долбать дальше. Все равно продвигать идеи.
Милана: Да, конечно. Вода камень точит.
Участни_ца из зала: Вот сегодня вечеринка. Пошли, листовки раздали всем.
© Nollaig Lou
Ольга: Милана, мне кажется, то, о чём ты сейчас говорила, перекликается с нашим следующим мифом.
[Слайд: «Это не насилие, потому что она только угрожает и пересиливает меня. Она меня никогда не била»]
Ольга: Физическое насилие действительно является самым очевидным насилием. Все исследования показывают, что очень многие люди физические действия одного человека по отношению к другому без его воли идентифицируют как насилие. Это самое легко распознаваемое насилие. Чего, конечно же, нельзя сказать о психологических и других видах насилия. Есть ли какой-то дополнительный комментарий?
Милана: Пока мы готовились, я залезла на свой любимый форум, который изучала в подростковом периоде, так как это был единственный ресурс информации в отсутствие сообщества, и нашла там тему, которая называется «рукоприкладство», — там 14 страниц комментариев. Там очень много фраз вроде «моя эмоциональная партнёрка». Т.е. пока не дошло до критической ситуации, мы не будем называть это насилием. «Ну, она ж тебя не била… Наверное, вы просто сильно поругались». Это к вопросу, когда ты, Настя, говоришь: «Идентифицирую ли я себя как жертву насилия?» Потому что есть же картинка, как должна выглядеть жертва насилия, и «это уж точно не я».
Ольга: И опять то, что ты говоришь, связано с нашим следующим мифом: «Женщины "более эмоциональны" и им "свойственно" угрожать партнерке убийством или самоубийством».
Милана: Это очень распространённый в сообществе стереотип о том, как должны выглядеть страстные отношения. Как верх комплиментов в соцсетях иногда можно услышать «Я убью или себя или тебя, если ты от меня уйдёшь». Я допускаю, что точно такое же говорят и в гетеросексуальных партнёрствах. Почему-то из первого мифа, о котором мы говорили (про то, что женщинам несвойственна агрессия) выливается стереотип о том, что женщинам свойственна просто «очень сильная эмоциональность». И накал страстей доказывает предельную серьёзность этих отношений, потому что «она же не шутки шутит, она же убить себя угрожает».
Участни_ца из зала: Это всё песнями романтизировано, фильмами… Мы воспитаны на этом. Мы читаем. Мы видим.
Милана: Как и вообще любое насилие очень часто романтизируется медийными и культурными продуктами. Ещё есть стереотип, что насилие — это всегда что-то по отношению к тебе, что угрожает конкретно твоей жизни… Но по собственному опыту могу сказать, что жить в ситуации, когда кто-то говорит, что его смерть на твоей совести, — это трэш. Вообще распространенный, мне кажется, механизм…
«Насилие — это всегда способ получить власть над партнёром»
И мне кажется, что угроза самоубийством —идеальный способ получить власть над человеком, который, возможно, находится с вами в слиянии и просто не понимает, что есть границы, что ты не можешь отвечать за жизнь другого человека, если это только не твой младенец, который физически от тебя зависит.
Полина: Да, я согласна. Это действительно непереносимая ответственность — отвечать за жизнь другого человека. И после таких заявлений действительно создаётся ощущение, что теперь уже можно всё. Вот теперь_уже_можно_всё. Чтобы ты ни делала, всё равно виноватой будет твоя партнёрка. У меня тоже есть такой опыт, и это страшно. Опять же, мы можем возвращаться к тому, что сложно идентифицировать это как насилие, разве что по своим ощущениям, по своей дезориентированности, по тому слиянию, про которое ты сказала, когда очень сложно разделить, где заканчиваюсь я, а где начинается другой человек…
Ольга: Миф «В негетеронормативном партнерстве проще уйти от абьюзерки, т.к. такое партнерство "несерьезно" и не связано "реальными обязательствами" (официальным браком, генетически общими детьми, совместной собственностью и т.п.)».
Участни_ца из зала: Вспомнить хотя бы угрозы об аутинге, часто партнёрки угрожают своим партнёркам, что «сдадут» их… Для многих тема камин-аута довольно тяжёлая, и в такой ситуации это серьёзная угроза.
Милана: Мне кажется, что очень часто этот миф строится ещё и на том, что якобы отношения, которые для государства нелегальны, автоматически гораздо проще расторгаются. Если спрашивать у своих родителей, например, почему они не расстались раньше или ещё что-нибудь в этом духе, часто можно услышать, что причины были социально-экономические: жилплощадь или наличие общих детей. И это правда. Всегда есть чем рисковать. Наличие детей офигенно связывает тебя по рукам и ногам, потому что ими можно манипулировать. Как только появляется что-то, чем можно манипулировать, — это автоматически будет использовано против тебя.
Я вижу, что многим кажется и, возможно, это так выглядит со стороны, если ты не включён в процесс, что если вам «нечего делить», потому что вы официально не являетесь парой, а это всего лишь ваше личное ощущение, то уйти будет проще…
Наверное, с юридической точки зрения даже нельзя доказать, что это семейное насилие?
Ольга: Есть конкретное определение в Законе «Об основах деятельности по профилактике правонарушений», оно звучит примерно следующим образом: «Насилие в семье — это умышленные действия физического, психологического, сексуального характера члена семьи по отношению к другому члену семьи, причиняющие ему физические и (или) психические страдания». И есть трактовка, кто такие члены семьи. Там необязательно должны быть оформлены брачные отношения, там могут быть партнёрские отношения, но главный момент — это ведение совместного хозяйства. Т.е. если будет доказано, что у вас общий холодильник, общий семейный бюджет и т.д. и т.п., то поработать над прецедентом можно, и это может быть основанием для защиты других. Но этот закон и в гетеронормативных отношениях практически не работает. Это называется насилием в семье, но привлечь к ответственности агрессора крайне сложно. И тогда вопрос — для чего нам этот закон?
Анастасия: Даже гетеронормативное сожительство очень сложно доказывается. Это я как юрист скажу.
Ольга: Обычно, конечно, легче доказывается, если в сожительстве есть дети.
Полина: Здесь ещё есть момент, о котором уже упоминали — страх, что сложно будет найти партнёрку. Например, я знаю гомосексуальную пару, где такие сложные отношения (даже я сейчас проговариваю и понимаю, как камуфлирую) длятся более 10 лет. Девушки сходятся, расходятся, расстаются, опять вместе… Всё очень тяжело, им сложно, и да, там есть насилие, но они апеллируют к тому, что небольшое сообщество, тяжело найти…
Участни_ца из зала: Из своего личного опыта и опыта друзей могу сказать, что это настолько «мифичный миф», что просто страшно. Я знаю как минимум две пары, которые настолько экономически зависимы друг от друга… это уже тот момент, когда очевидно, что между ними происходит ситуация насилия, но, например, одна из партнёрок не может покинуть вторую, потому что ей просто негде жить, у неё нет финансовых средств, чтобы пойти снять квартиру, её родители живут в 700 километрах от места, где живёт она, у неё нет друзей, которые бы могли финансово её обеспечить. Единственная опция, которая остаётся, — это продолжать жить, пытаясь найти достаточно денег, чтобы уехать… Она погружена в эту ситуацию, с каждым днём ей не становится лучше, и ситуация насилия никак не разрешается.
Милана: Этот миф связан с обвинением жертвы. Вопрос «Почему она столько лет от него не уходила?», обращённый к женщине из гетеросексуальной семьи, такой же по характеру. Как бы со стороны всегда виднее, насколько их «ничего не связывало» и как ей легко было собрать вещи и уйти. Думаю, что тут по такому же принципу строится.
Ольга: Следующий миф: «Негетеронормативные люди не хотят создавать негативный образ сообществу и не выносят сор из избы».
Милана: Очень правдоподобный. Для меня сомнительно будет сказать, что это полностью миф, потому что я вижу, как оно работает. Я говорила вначале об американском активисте, который создавал горячую линию: он рассказывал, что сталкивался с сопротивлением союзников из ЛГБТ-сообщества. Они просили «не выносить», потому что как раз на тот момент в Америке проходила активная кампания за легализацию однополых браков, и если сказать, что там всё-таки встречаются маргинальные вещи, придётся начинать сначала.
«Потому что якобы медийный образ гомосексуальной семьи только «обелился», а ты возьмёшь и всё испортишь своим предложением создать горячую линию»
В социальных сетях я тоже часто такое вижу: «Пожалуйста, не портите здесь атмосферу феминистскими утверждениями, потому что мы хотели бы фана и голых сисек по пятницам…»
Я сегодня, когда хотела ещё что-то полезное для себя поискать, загуглила «насилие в лесбийских семьях». На первой странице Google выдал сайт (даже не буду его называть) — это ад. Это сайт мужчин-антифеминистов, и там скрупулёзный сбор информации о том, почему женщины-ироды насилуют мужчин, «выносят им мозг», «провоцируют» и т.д. Есть там околонаучные бредовые изыскания о том, что «на самом деле в 50% семей насилие совершается женщинами, они просто это вуалируют и перетягивают одеяло на свою сторону». Короче, статья о том, что в лесбийских отношениях существует домашнее насилие, очень популярна, и на этом сайте представлена как доказательство того, что женщина на самом деле — это агрессивный урод, который должен быть порабощен «адекватными мужчинами»…
Эта проблема, мне кажется, многим здесь знакома. Когда мы говорим о насилии против женщин, всегда сложно сказать: «Женщина тоже может быть абьюзером». Это всегда как будто тебя подставляет, как будто даёт слабую сторону — типа «давайте лучше не будем об этом говорить, потому что автоматически начнётся весь трэш про то, что "А, женщины тоже бывают! Давайте защищать мужчин, почему вы, короче, с ними не работаете"». Я понимаю, почему это всегда скользкая тема.
Полина: Как будто активность с одной стороны приводит к какой-то реактивности оттуда, и действительно это сложно.
Ольга Горбунова / фото Nollaig Lou
Ольга: У нас закончились мифы. Может, у кого-то есть комментарий, которым хотелось бы поделиться? Впечатления или вопрос, который хотелось бы задать в рамках обозначенной темы?
Участни_ца из зала: У меня будет комментарий по поводу того, насколько домашнее насилие реально в однополых отношениях. Перед тем как сюда прийти, я несколько сомневался, потому что это было для меня удивительно. В моём понимании открытый гомосексуал по определению будет гуманистом, будет понимать, что насилие — это неприемлемо, понимать необходимость равенства всех людей вне зависимости от их социального и экономического статуса и т.д. И мне немножко странно, что на самом деле это не так. Знаете, аргумент, который часто приводят в защиту того, чтобы в однополых отношениях могли официально заводить детей, — что человек, который находится в таких условиях, по определению будет гораздо лучшим родителем, потому что будет подходить к этому более ответственно, будет собирать гораздо больше информации на эту тему… И в этом плане мне довольно странно слышать, что такие вещи имеют место, потому что если ты состоишь в однополых отношениях — ты же уже нюхнул этой жизни, понял, что такое насилие, и зачем его добавлять в свою жизнь ещё больше?
Полина: Я буду за себя говорить. У меня нет статистики. Особенность нашей работы как раз связана с тем, что к нам не приходят люди рассказать, как у них всё классно, что у них такая любовь и никакого насилия… Мы получаем другую информацию, поэтому именно о ней и говорим. Мне, правда, важно иметь возможность легализовать эту тему — сколько бы таких случаев ни было, какой бы ни был процент.
Участни_ца из зала: Я тоже хочу прокомментировать. Мне кажется, это связано с тем, что всё общество, вся планета Земля живёт в гетеронормативном мире, который даёт одинаковые зарисовки для жизни всех людей. Даже в гомосексуальных отношениях, какое бы человек сам ни испытывал на себе насилие, через что бы ему ни пришлось пройти, живя в постоянном окружении гетеронормативности, он неосознанно начинает переносить эту гетеронормативность на свои гомосексуальные отношения. Поэтому моё личное мнение в том, что самое главное насилие в гомосексуальных отношениях — та гетеронормативность, которая формирует человека с самого рождения… Семья, реклама, окружение, весь мир. Когда ты выходишь из квартиры и даже в твоей квартире тебе напоминают о гетеронормативности. И вот эта гетеронормативность, плюс бинарность, плюс если ты в отношениях... всегда кто-то должен быть сильнее, а кто-то — красивее… Можно бороться с собой, что-то пытаться менять, но ты всё равно встречаешь другого человека, включаешь какой-то фильм, и это возвращается снова и снова.
«Мне кажется, что надо постоянно проводить мониторинг себя и думать, чтобы разбираться, где насилие, где не насилие…»
Это очень сложный процесс, мне кажется, далеко не все люди, состоящие в гомосексуальных отношениях, хотят и пытаются в этом разбираться.
Ольга: Хотела добавить к вопросу про статистику. Хоть наша выставка называется «Каждая третья» и мы лоббируем знание о том, что всё подсчитано и не подкопаешься (наш главный аргумент — национальное исследование 2014 года), на самом деле, мне кажется, любое исследование нужно воспринимать критически, потому что исследования проводятся в обществе, где очень низка осведомлённость о проблеме домашнего насилия, где домашним насилием может считаться только конкретное избиение до переломов и синяков. Проводя исследование в таком обществе, мы рискуем получить очень сниженную статистику, потому что, отвечая на вопрос «Подвергаетесь ли вы домашнему насилию?», очевидно, что человек напишет: «Нет, конечно, не подвергаюсь», так как у него нет в отношениях физического насилия. Ну и складывается впечатление, что есть реальное домашнее насилие — это весь трэш с TUT.by с этими окровавленными фотками, а есть остальные «сложные» отношения. Часто, когда клиентки обращаются на телефон доверия, они не говорят «меня избивают», по-разному называют — у меня сложные отношения с партнёром, мы иногда скандалим и т.д. Да и нам поначалу сложно было называть вещи своими именами.
Исходя из этого, конечно же, сложно говорить про какую-то статистику в Беларуси. Её не было, нет, и вряд ли будет в ближайшем будущем. К сожалению, по домашнему насилию вообще не собирается никакой статистики, кроме статистики нескольких статей Административного и Уголовного кодексов. И это только верхушка айсберга.
Мне кажется, что проблема действительно в осведомлённости: мы ожидаем, что если люди обладают какими-то социальными характеристиками, они не способны что-то там совершить в отношении другого… Это, к сожалению, тоже миф, потому что во всех историях — огромная палитра людей, которые совершают насилие, и людей, которые страдают от насилия. И, безусловно, сексуальная ориентация и гендерная идентичность в этом вопросе вообще никак не влияет. Все западные исследования показывают, что там такое же процентное соотношение существования насилия в отношениях, как и в гетеропарах.
Участни_ца из зала: У меня один из мифов вызвал сложные чувства. Это миф про то, что некуда обратиться. И хотя я понимаю, почему это миф и фактически есть куда обращаться, но вот ты, Оля, говорила про гетеронормативное общество… В таком обществе часто нужны настолько большие усилия для преодоления сопротивления и создания инклюзивного пространства для людей негетеронормативных, всё это приходилось и приходится делать собственными усилиями… Поэтому я бы, может, немного грубо ответила: «А мне никто не сказал о том, что можно обращаться!» С одной стороны, всё понятно, поэтому и миф, потому что никто не сказал, но с другой, как-то много у меня возмущения.
Милана: В продолжение того, что ты, Настя, говоришь: мне кажется, что даже в пространствах, которые предполагаются по умолчанию гораздо более принимающими, тоже очень часто может стоять такой барьер. Когда это принимающее пространство по умолчанию не озвучивает себя как принимающее негетеронормативных людей в частности. Мы как раз недавно хотели поискать литературу, которую можно порекомендовать родителям людей, собирающихся сделать камин-аут. И в одной из статей я нашла описание психологической группы, где терапевт описывает ситуацию, когда две участницы — его клиентки, про которых он знает, что они гомосексуальные женщины, — представляются друг другу замужними женщинами, потому что это пространство по умолчанию не оставило вариантов. Действительно, по умолчанию мы все гетеросексуальны, и это усилие для многих, по комплексу внешних и внутренних причин, оказывается очень сложным.
И переходя к пространствам, которые по умолчанию принимающие, но оказываются не готовыми в том числе для такого запроса о насилии, мне хочется сказать о сообществе... Это мой личный опыт, я не хочу, чтобы он обесценивал чьи-то важные переживания, но для меня, наверное, современное белорусское ЛГБТ-сообщество или по крайней мере та его часть, которую я видела, — это топ 5 сексистских кошмарных трэшаков, которые только могли со мной случится. Это не про прямое насилие и дискриминацию, а про мифы и стереотипы, которые культивируют в сообществе и которые мы сами подпитываем и успешно используем. Построение моей идентичности в том числе шло на них. Сейчас, когда я оглядываюсь назад и думаю, на какой базе были построены мои отношения, которые очень важны для меня, у меня волосы встают дыбом. Все эти вещи про то, чего должна ждать женщина от «нормальных отношений» и что в этих отношениях с женщинами должно происходить — они есть, они в тебя интегрированы с детского сада… И мне кажется, что в том числе из-за того, что наше сообщество во многом построено по гетто-принципу, когда очень часто оно выстраивает свои ценности от противного, как контркультуру, для меня, например, совершенно неочевидным является, что если человек чувствует свою принадлежность к ЛГБТ-сообществу, он разделяет антидискриминационные принципы… Так организации работают, годами так может работать вся система, потому что это на виду… Иногда сексизм в формулировках ЛГБТ-активиста может так оттолкнуть, что ты понимаешь: если ты женщина, которая подвергается насилию в своих отношениях, иди домой, тебя вообще никто не спрашивал — это вопрос про то, будет у мужиков парад или не будет. При том, что я не имею ничего против прайдов, они важны.
Мне кажется, в ЛГБТ-сообществе огромное количество сексистских мифов или положений, которые сопротивляются тому, чтобы говорить о насилии, которые гасят это, вуалируют, находят тысячу эвфемизмов… «Ты дарила мне розы, они пахли ванилью», а то, что там будет с тобой потом, — это всё уже фигня… Для меня это как связка моего подросткового периода: «Ночные снайперы», пиво и трэш, который с тобой происходит… Я к тому, что это тоже набор стереотипов. Мы ими пользуемся, потому что так гораздо проще отстроить свою идентичность.
Очень важно то, о чём Оля говорила: постоянный мониторинг себя. Это осознанный выбор, как и в любых других недискриминационных практиках.
Если ты принимаешь для себя правило о том, что право сильного для тебя не работает, — это автоматически не только даёт тебе ресурс, чтобы с чем-то бороться, но и накладывает на твою жизнь тысячу и одно ограничение. О том, что ты, оказывается, больше не можешь использовать свои любимые анекдоты, потому что они, оказывается, сексистские. А тебе их в детстве рассказывают, тебе рассказывает их отец и дедушка, и они казались такими смешными, потому что ты на них рос. Потом вдруг оказывается, что ты поддерживаешь эту культуру и оказываешься тоже абьюзером, а если не поддерживаешь, ты исключаешься из сообщества. Гораздо проще на самом деле быть сексистом и абьюзером…
© Nollaig Lou
Когда мы с Олей делали в прошлом году материал, посвященный дням против гендерного насилия, там была классная фраза (она относилась к мужчинам-абьюзерам), но мне кажется, что она относится ко всем нам: «Для того чтобы быть абьюзером, надо просто себе не мешать». Отпусти себя — и ты уже молодец. Чтобы себя не отпустить, нужно постоянно быть в тонусе. Это сложно и, скорее всего, приведёт к тому, что у тебя поменяется окружение. Даже в ЛГБТ-сообществе ты будешь нежеланный и нечастый гость, потому что если посмотреть на гей-вечеринки, на то, что там происходит, чаще всего это такие же сексистские практики, как и другие. Но поскольку это для ЛГБТ-сообщества сделано, мы как бы закроем на это глаза… Если это мои союзники, то это всё мне должно нравится.
«Я к тому, что иногда, кроме того, что мы все выбираем женщин, нас ещё что-то должно связывать, мы должны разделять какие-то общие ценности»
И с этим связана ещё одна сложность. Мы говорим сегодня «ЛБТ-женщины», и для меня важно, чтобы это прозвучало… Иногда, когда ты ищешь союзников, чтобы говорить о ненасилии по отношению к женщинам, возможно, в этом поиске у тебя возникнет вопрос не только о том, что такое насилие, но и о том, как категоризировать слово «женщина». Где нужды женщин общие, а где частные или твои? Если это происходит в семье женщины и женщины, или если это трансгендерная женщина, или если это бисексуальная женщина и есть страх, будут ли тебе пенять в лесбийском сообществе за то, что ты сейчас выбрала партнёра-мужчину, потому что ты бисексуальна и можешь ли ты сказать «У меня там абьюзивные отношения»? Не скажут ли тебе «Ну так нечего было, поменяла команду»?
Или — если ты трансгендерная женщина, трансексуальная женщина — куда тебе позвонить, на какую линию? Какой шелтер тебя может принять? Мы можем говорить, что это в теории возможно, но объективно, скорее всего, гораздо больше причин будет ничего не сказать и промолчать, потому что у тебя есть реальный перечень опасностей и гипотетическая возможность, что на том конце провода или на том конце сети в сообществе, куда ты написала, будет человек, который захочет сообщить тебе «сама дура виновата» десятью разными способами.
Участни_ца из зала: Прочитав много литературы, комментариев, посмотрев много фильмов, я поняла, что многие из них действительно сексистские, поддерживающие всю эту структуру, они влияют на язык, который мы используем… У меня есть друзья, которые сами несколько раз просили исправлять их некорректные фразы. И я целый месяц говорила: вот эта шутка — сексизм, вот эта шутка — расизм… И мне потом сказали, что я загоняюсь. Мне сказали: «Катя, хватит, ты слишком увлеклась. Куда ты попала?» И я поняла, что непринято об этом говорить…
Ольга: У меня комментарий к Настиному комментарию. Меня тоже часто беспокоит этот вопрос. Он меня начал беспокоить после твоего, Милана, материала на MAKEOUT про домашнее насилие, про рекламу и про то, как социальные сервисы о себе говорят, что туда никто вообще не хочет обращаться и т.д. Мне кажется, есть такая проблема, по крайней мере, в белорусских организациях и сервисах я это точно вижу, когда возьми каждого конкретного специалиста, консультанта, посади перед собой — и никто не признается, что он гомофоб, трансфоб, сексист и т.д. Да, конечно, работаем со всеми, у нас главный принцип в организации — антидискриминационный… Но на деле получается, что это вообще никак не транслируется.
Т.е. идёт какая-то реклама — то о чём говорила Оля про гетеронормативность — и априори считывается по определённому сценарию, и все это понимают. И как будто всем это удобно, потому что тогда на твою линию не обратится «другой» человек, и тебе не нужно будет напрягаться и искать другие сценарии в работе… Поэтому мне кажется, что это процесс обоюдный. Об этом должно быть сказано определённым образом, чтобы именно я понял, что я могу и хочу туда обратиться. Мне кажется, это должен быть постоянный вопрос для таких сервисов и организаций. И сексуальная ориентация и гендерная идентичность — это лишь часть.
Могут ли туда позвонить люди с инвалидностью, например, а если они не могут разговаривать или слышать, могут ли написать, предусмотрено ли это сервисом? Могут ли пожилые люди туда обратиться или это только трудоспособное население?
Если говорить в общем о таком антидискриминационном принципе, не конкретизируя, не объясняя, действительно мало кто будет обращаться. Это все-таки, мне кажется, в том числе и ответственность организаций — говорить об этом.
В Беларуси это делается в том числе стратегически: потому что опасно, потому что общество гомофобно… Возьми попробуй объяви: «Пожалуйста, на эту линию звоните все». Понятное дело, какие могут быть психологические атаки на такую организацию. Я предполагаю, что именно благодаря какой-то активности в соцсетях, например, в отношении нашей организации ходят уже определённые слухи о том, что организация связана с трансексуальными и гомосексуальными людьми. Это начинает уже использоваться даже в судах… И я понимаю, что любая организация в этой ситуации просто будет опасаться открыто заявлять о своей позиции, о том, с кем они работают, для кого они работают, потому что иногда это реально может быть вопросом о ликвидации организации. На самом деле это системные проблемы.
Участни_ца из зала: Много о чём хотелось бы сказать… В частности, скажу, что мало говорится и умалчивается о букве Т. И это везде. Все знают про ЛГБ, а о букве Т мало знают и мало говорят. И если говорить про насилие, то оно в разных аспектах есть — и физическое, и словесное. Мне приходится общаться с девушками... Не хочу этих приставок употреблять, на самом деле это оскорбительная приставка «транс-», многим это неприятно, поэтому приставок я не буду говорить… Так вот, общаясь с девушками, с подругами из России или здесь, с парнем одним… Его мать выгнала, сказала, мне не надо нечто непонятное с планеты Марс, мне нужна девочка, дочь… Сейчас этот парень живёт с отцом, у них всё вроде бы хорошо. А когда с матерью жил, были очень большие проблемы, скандалы — там и скалкой получал, ещё чем-то. Одна подруга из России стала мне рассказывать о том, что в общежитии снимает комнату, там узнали, что она трансексуальная женщина, и её выкинули на улицу, хотя она уже заплатила за аренду… В итоге её хотели ещё и избить… Куда идти?
Ольга: В начале нашей дискуссии мы говорили о том, что, к сожалению, этих двух часов будет недостаточно, чтобы поднять тему, связанную с насилием в отношении трансгендерных, негетеронормативных людей в обществе. Это не отменяет того, что такого очень много вокруг, того, что может происходить с негетеронормативным человеком, когда он сообщает об этом родителям или близким…
Участни_ца из зала: Я другое хочу сказать… Подруга мне говорила, что на самом деле те, кто могут тебя угробить, — это женщины, и они способны на это…
Милана: Мне кажется, это как раз демонстрирует стереотип, о котором говорили в мифах: что только мужчины являются агрессорами. В жизни, в каких-то частных ситуациях, это очень редко работает. И мне кажется, что история, которую ты, Алина, рассказываешь, очень хорошо иллюстрирует эту проблему: негетеронормативной женщине некуда пойти.
«Если это трансексуальная женщина, то момент аутинга может повлечь за собой очень тяжёлые последствия — вплоть до физического насилия. При этом невозможно обратиться за помощью в женскую организацию, потому что она чаще всего просто не заточена под этот запрос»
А если это наше государство, например, или соседнее, о котором ты говоришь, где это в принципе не на повестке дня, то понятно: ожидать, что ресурсы в скорости найдутся, что через 10 лет будут выделяться деньги, будут обучаться люди, будет создан кризисный центр и для негетеронормативных женщин, который будет готов их принять, — утопия, в отличие от реального открытия сайта или линии… И то, о чём ты сейчас говоришь, — это чья-то реальная жизненная история, очень тяжёлый момент, который неизвестно как переживается и переживается ли вообще.
Ольга: Мне кажется, Беларусь повторяет международный путь, как вообще появляется активизм, как появляются какие-то новые темы, которые прорабатывает общество. Что касается темы домашнего насилия, то, о чём мы сегодня говорим, начиналось именно с тех людей, кто страдал от домашнего насилия. Первый шелтер был открыт в США в 1973 году. Это был дом постоянно избиваемой в прошлом женщины, которая после развода увидела, как много её подруг страдает, и она просто начала приглашать их пожить. Потом это преобразовалось в первый сервис и стало уже международным движением. В очень многих странах мира всё начиналось с этого. И во что теперь переросло? В то, о чём ты говоришь: существуют программы обучения студентов, будущих специалистов. Есть организация, лоббирующая изменения в законодательстве, есть НГО, которые открывают сервисы и т.д… 1973 год… Сейчас 2015-й. Это то, как начиналось во всём мире и то, что сейчас происходит в Беларуси… Мне кажется очень многое зависит от сообщества, и своими усилиями мы сможем влиять на то, какая повестка будет в нашей стране. Все группы взаимопомощи не инициируются из вне — «Давайте мы вот тут вам создадим группу, а вы приходите». Обычно это то, что нужно самим людям, которые знают про свои потребности — в какой момент, в какое время дня, в какой день и в каком формате, с какой темой и наполнением. Я уверена, что если начнётся такая активность снизу, это, как камушек, брошенный в воду, обрастёт с течением времени заинтересованными людьми, которые могут придать силы такому голосу. Тут очень многое зависит от сообщества.
Милана: Я абсолютно с тобой согласна. Мне кажется странной возможность помощи, которая навязывается извне. Но в то же время наличествующее состояние — это то, что существует телефон, по которому не звонят. Мы говорим, что существует проблема, но со стороны сообщества как будто нет запроса для ее решения. И здесь очень легко скатиться в типичное обвинение жертвы, мол, «наверное всем нравится такое положение дел». Мне кажется, что в первую очередь это связанно с тем, о чём уже говорили — про такую культурную матрицу, описывающую, что «так должно быть». Пока сообщество живёт в первую очередь знанием о том, что оно маргинально, пока это в большей степени закрытые, ушедшие в подполье люди, которые собираются в такие же закрытые, геттоизированные сообщества, где коллективная идентичность выстраивается из травмы дискриминации. Мне кажется, в таких условиях очень сложно сформировать солидарность или устойчивый интерес к решению проблем. Очень часто я среди представителей сообщества могу услышать слово «нетрадиционная», например. Люди сами себя ощущают отсутствующими в традициях Беларуси, непричастными к этому обществу… Чаще всего на признании всё заканчивается. И признание — это хорошо.
«Мне кажется, если будет признание того, что в ЛГБТ сообществе действительно существует проблема насилия, так же, как и в обществе в целом — это уже будет важная точка невозврата, после которой что-то должно поменяться, будет меняться, по крайней мере потому, что осознание произошло»
Оно тяжёлое, когда всё сообщество напичкано сексистскими мифами, но у меня большие надежды на просвещение, повышение осознанности и т.д. Но просвещение всегда тоже несётся извне и автоматически задаёт дистанцию, и я, допустим, не знаю, как эту задачу решать.
Ольга: Есть ли у кого-то непреодолимое желание что-то сказать в уже закончившееся время? Я тогда скажу, что для меня вопрос просвещения — это не всегда вопрос извне. И у меня как раз много оптимизма, и, наверное, я с ним останусь.
Мы понимали, когда готовились к этой дискуссии, что вряд ли у нас получится результат, который можно пощупать руками, или договорённость, которую мы тут же подпишем. Но, на мой взгляд, очень важно было, чтобы в рамках этой глобальной кампании против гендерного насилия мы подняли такой аспект, потому что обычно об этом не говорят. Все мифы, которые мы сегодня обсуждали, очень живучи. К сожалению, ими пропитаны все члены общества, включая тех, кто страдает от домашнего насилия, кто не может понять, что с ними происходит. Спасибо большое, что пришли. Мы надеемся на продолжение этой дискуссии. И будем рады любому предложению — совместной встречи, совместному мероприятию. Спасибо тем, кто пришёл сюда сегодня говорить и делиться своим мнением. Спасибо за активные вопросы.
