Публикуем полный текст дискуссии, прошедшей в рамках выставки-проекта «Каждая третья» и глобальной кампании «16 дней активных действий против гендерного насилия» (Минск, ИМАГУРУ, 26.11.15).
Участницы дискуссии:
Ирина Альховка — феминистка, председатель правления МОО «Гендерные перспективы».
Елена Минченя — феминистка, докторантка университета Лунда (Швеция), преподавательница Центра гендерных исследований ЕГУ.
Наталья Кулинкович — волонтерка Убежища, феминистка, пострадавшая от домашнего насилия, спикерка TEDxNiamiha.
Модерирует дискуссию Ольга Горбунова — феминистка, председатель правления ОО «Радислава»
Ольга Горбунова: Тема нашей сегодняшней дискуссии — «Обвинение жертвы, или Сама_дура_виновата».
Я хотела бы начать с рассказа о небольшом кейсе и на его примере попытаться показать, какова у нас вообще общественная реакция, как реагируют мужчины, женщины, институции, когда речь идёт о насилии в отношении женщин. Я долго думала, какой кейс выбрать, потому что их действительно очень много.
«Поражает, что даже под статьями про смерть женщины в результате домашнего насилия в комментариях очень много обвинительных высказываний»
Я подумала, что будет не очень корректно использовать такие кейсы, потому что это уже слишком… Поэтому мы взяли к рассмотрению кейс, связанный с нашим медийным проектом. В преддверии этой выставки TUT.by в партнёрстве с нами публиковал некоторые работы — в серии материалов «Дом и насилие» каждый материал был посвящён одной из героинь. Возможно, вы видели эти материалы, и некоторые снимки вам уже знакомы. Мы поискали самые яркие высказывания, которые были в комментариях к этим материалам.
Самые первые статьи пользовались большой популярностью. За несколько недель они набирали по 50, по 65, по 70 тысяч уникальных просмотров, и число комментариев тоже было огромным. На данный момент даже в старых материалах количество комментариев постоянно растёт. Хочется привести в пример некоторые комментарии пользователей. Не всегда понятно, кто это пишет — человек какого пола, возраста… И тем не менее:
«Глаза видали, что брали. Не мог человек внезапно измениться. Значит, было что-то в поведении изначально! Нечего было и рожать от такого человека»
«Мда, как барышня подробно всё аргументирует! Видимо не зря получала… Жаль мужика, что сразу змею не узрел»
Прошу заметить, что все эти комментарии к статьям про ситуации домашнего насилия, в которых были описаны всего лишь жизненные истории героинь и инциденты насилия, которые там происходили. Вот тут тоже интересный комментарий:
«Чтобы женщины не обольщались — лоббисты матриархата не о вас пекутся, а о построении безъяйцевого, бесполого общества»
«Женщины и так слишком хорошо устроились, и живут на 15 лет дольше мужчин, так с чего бы их жалеть?»
«Дуры! Зачем по 10 лет терпеть (мол идти некуда)? (…) Не трогаю случаи, когда женщины сами провоцируют, мне кажется для этого тоже нужна отдельная статья»
«Женщина должна нести любовь и добро. А сейчас женщины много чего требуют (…) Современные молодые женские особи (не путать с девушками) в большинстве случаев рассматривают мужчин, как средство повышения своего материального благосостояния»
То, как автор этого комментария говорит «современные молодые женские особи», в принципе даёт представление о его отношении…
«Довольно серьёзная проблема — и слышал, и видел, и лично знаю многих, кто сталкивался. 50% насилия — есть следствие провокаций со стороны женщин. Не провоцируйте, не унижайте, не отзывайтесь уничижительно о его достижениях, мужской силе (…) Даже нормальный, воспитанный, образованный человек имеет предел возможного терпения»
«Никогда не понимала, зачем жить с тем, кто тебя лупит, и считать это нормальным. Если тебя унижают, обзывают, а тем более бьют — это уже не семья»
«Может мужчина бьет женщину, потому что она до этого планомерно в течение часа доводила его до этого?»
И, как всегда, мы слышим много статистики, у каждого свои источники:
«В большинстве случаев насилие над детьми совершают женщины»
«Половину из этих женщин не жалко. А страшно за их детей»
А, вот мне понравилось, что предлагают:
«Одни маты. Идти некуда? Блин, детей в охапку и в деревню дояркой, есть пустующие дома в деревнях. Да, жить будешь бедно и тяжело, но сама себе хозяйка, и ребенок мочу пить свою не будет»
Ирина Альховка: А он останется в квартире?
Ольга Горбунова: Да, да. А у нас же есть такие кейсы: мы помогали женщинам переехать из одного малого населённого пункта в другой и думали, что нашли хороший вариант. К сожалению, то, что ждёт пострадавших в современных белорусских агрогородках, — это выбитые стёкла, отключенный газ, отсутствие канализации, взорванные деревянные полы… И, получается, они готовы принимать пострадавших («Да, предоставим им работу, дояркой, конечно… 800 тысяч гарантированно будет получать»), и мы, в надежде, что таким образом можно разрешить эту ситуацию, перенаправляем туда… Иногда реально садим в машину, перевозим, оставляем, думаем, всё в порядке, потом узнаём, что она вернулась к агрессору, потому что выжить за такие деньги невозможно, жить в таких домах невозможно, особенно в холодный сезон. Поэтому, понятное дело, что тут очень мало понимания белорусских актуалий. Вот тоже интересный комментарий:
«Помнится, в СССР приняли Постановление, по которому жена могла посадить мужа в тюрьму на 8 лет за изнасилование — через 1 год СССР развалился! Эта статья и инициатива — направлена на подрыв Республики Беларусь!»
«Дали бабам кучу прав, так они давай жить в свое удовольствие здесь и сейчас. Зачем рожать? Проще сделать аборт и кушать дальше Даниссимо (Ведь я этого достойна!) И еще хватает наглости визжать тут и дальше и требовать себе все больше, больше, больше прав, программ, центров, приютов, защиты и прочего. Мужчины, не ведитесь! Как я уже не раз говорил, все как в сказке старинной, хитрая лиса едет на побитом волке. Нужно брать ситуацию в свои руки»
Можно только догадываться, что он вообще предлагает в этой ситуации, потому что вначале, если вернуться к этому комментарию, он пишет:
«Существуют БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ проблемы, которые специально игнорируются и замалчиваются женщинами. Это проблемы мужчин, мужского здоровья, проблемы бесправия мужчин в браке (…) ВОТ О ЧЕМ НУЖНО ПИСАТЬ, потому, что это напрямую влияет на нашу жизнь, на построение нормального патриархального общества и на выживание, в конце концов»
© Дашка Максимова
Мы хотели начать наш сегодняшний разговор с обсуждения этого случая. Часто действительно бывает так, что в ситуации, когда человеку для начала нужна просто поддержка, чтобы выслушали и не осудили, осуждение зашкаливает.
«Всё, что пострадавшей остаётся иногда в такой ситуации, — это жить долгое время с чувством стыда, вины и бояться обратиться за помощью»
Поэтому я хотела бы предоставить вам возможность поделиться своими мнениями, ощущениями, знаниями на эту тему. Можем по очереди начать.
Наталья Кулинкович: Спасибо, что ты заговорила о родственниках, потому что это, наверное, то, что больнее, чем физическое насилие со стороны агрессора: то, как ведут себя в этой ситуации родственники с одной и с другой стороны. Я чётко помню картину: прихожу на работу, мне надоело, в конце концов, в +30 ходить с длинным рукавом, и у меня на плече синяк. И галантный мой студент ко мне подбегает: «Кто тебя?» Я уже вижу по его лицу, что сейчас пойдёт бить того, кто поставил мне синяк. Я говорю: «Муж». «Аааааа...» — говорит он и отступает. И я вижу, что вся его галантность ушла. В голове у него прокручивается примерно то, что говорят другие, но он, в силу давнего знакомства со мной и некоего уважения, не скажет: «Раз муж, значит, за дело».
То же самое относится к всегдашнему вопросу: «А за что он тебя?» Этот вопрос у меня сейчас вызывает «почесуху», потому что это примерно как слово «провоцировать»: «Ты его провоцировала и манипулировала!»
«За что» не бывает, не существует. На всякие обидные слова можно ответить словами же. Или на листе А4 или большем написать: «Ах, ты там такой, а ты вот такая». А ручки при этом связанные себе самому держим за спиной.
Что касается реакции родственников, то я даже не знаю, что больнее... Цитирую свою бывшую свекровь: «Побил, да? Ну, ты или врешь, или заслужила». Всё. «Моя деточка плохого не сделает». Это говорит мама агрессора. В то же время мои родственники вели себя по-другому. Они говорили потом, что «упустила хорошего мужика», «на базар ездил, мясо покупал, сам разделывал», «чего ей не хватало», «значит, что-то было!» И начинают придумывать — про борщи, про нехватку секса, про «может, она ему изменяла» или ещё что-нибудь. Т.е. додумать можно всё, что угодно. Это всё равно что вы дома и знаете, что никого нет, и слышите стук. Прикиньте, какие вещи можно вообразить? От инопланетян до ядовитых пауков-мутантов. «Раз побил, значит, должна быть причина. Причины не быть не может, потому что это значит, что тогда ни за что могут побить меня, а меня не могут побить ни за что! Значит, её побили за что-то». И дальше по кругу…
© Дашка Максимова
Ольга Горбунова: Спасибо большое. Ирина, как на твой взгляд, почему такое происходит? Каковы причины? Почему именно эта реакция самая ожидаемая в такой ситуации? Клиентки рассказывают, что действительно очень часто первый вопрос — это «А за что?» Вроде человек хочет поддержать, он же не сразу начинает говорить: «Ой, да ты сама виновата». Нет. Но даже этот вопрос всё равно косвенно перекладывает ответственность за то, что происходит, на жертву.
Ирина Альховка: За что? Только за то, что ты женщина. Это единственный ответ, который мне приходит на ум. Я работаю в организации, которая помогает пострадавшим от домашнего насилия. Наша организация администрирует общенациональную горячую линию. Я буду говорить исходя из этого опыта. У меня три тезиса. Я буду отвечать на те вопросы, которые ты задала, и на то, к чему я готовилась. В чём корень проблемы? Почему мы к одним и тем же, в общем-то, преступным действиям относимся по-разному, если они возникают в разных контекстах? Давайте над этим подумаем вместе и порассуждаем.
Почему избиения, побои, которые совершаются в семье, в контексте интимных отношений, отношений между мужчиной и женщиной, — это одна линза, один взгляд? «Да, наверное, она сделала что-то не так», «С нормальными женщинами этого не случается». Сама_виновата_спровоцировала. И вот, кстати, мы говорим о виктимности. Женщины якобы ведут себя так — виктимно, провоцируют, потому что они как-то так обучены или, наоборот, не обучены. Т.е. они вызывают эту агрессию. Причина в них. Корень в них. Потому что мужчина, если бы этой провокации изначально не было, так бы не среагировал.
Но если вернуться изначально к термину «виктимность» и вообще «провоцирующее поведение»… Такую теорию криминалисты многих стран уже не используют. Это очень устаревшая теория, основанная на патриархальных отношениях. Виктимность отрицает ответственность человека, который совершает преступление. Т.е. корень (причина) опять-таки в том, кто жертва, а не в том, кто агрессор.
Виктимность — это значит, что мы каким-то образом предрасположены к преступлению, что «что-то в нас не так», и это вызывает непропорциональную агрессию.
Давайте представим аналогичную ситуацию вне контекста таких отношений. То, как мы выглядим, какие украшения носим, на какой машине ездим, закрыта ли у нас сегодня сумочка или оттуда торчит кошелек, лежит ли кошелёк в заднем кармане брюк — это тоже всё виктимность. Но влияет ли это на то, какой приговор получает преступник или правонарушитель, когда речь доходит до разбирательств? Я не слышала таких примеров. Да, милиционер может говорить: «Вы не в тот кармашек положили кошелек, ваша сумочка была открыта». Но есть ли прямая зависимость между тем, какой срок получит преступник, штрафом, который он заплатит, на какое количество дней его арестуют, и тем, как вела себя жертва этого преступления? Нет. Поэтому отвечая на твой вопрос — это происходит потому, что ты женщина. Другого ответа нет. А это происходит опять-таки потому, что есть патриархальная система, где мужчины — такие же пострадавшие, как и женщины, потому что мы все встроены в этот порядок, следуем нормам, которые предписывает наша культура, и, в общем-то, мы «привыкли» так себя вести.
Смотрите, что показывают исследования, немногочисленные, но тем не менее… Они показывают очень большой разрыв между тем, что мы думаем (считаем неправильным бить кого-то), и тем, что мы делаем.
«Исследования 2008—2014 гг. дают нам две цифры — 92% мужчин и 96% женщин считают недопустимым применение насилия по отношению к своему партнёру. Какая у нас статистика? 30% женщин страдают по крайней мере от физического насилия. Какой большой разрыв!»
Это говорит о том, что мы живём в лицемерном обществе, в обществе, которое привыкло к нотациям, которое не присваивает себе декларируемые ценности, где различаются слово и дело... И это тоже вопрос к тому, каким образом строятся программы, сервисы. Потому что мы достигаем только уровня знаний («Ну, наверное, бить плохо, я тоже так считаю, но на самом деле в моей ситуации я был прав, когда ударил»). Т.е. вот эта ценность, это изменение в знаниях не переходит на уровень изменения поведения. Это вопрос ко всем нам и к донорам, которые выделяют ресурсы на такие программы, потому что пока мы будем находиться на уровне изменения знаний и это не приведёт к изменению поведения, то мы ничего не сделаем. Мы будем точно также сопереживать и возмущаться и т.д.
© Дашка Максимова
Второй мой тезис — то, о чём стоит помнить. Наказание преступника не равно защите пострадавшего. Можете повторить это сто тысяч раз, пока этот смысл не усвоится. Это то, с чем я сталкивалась очень давно, когда мы ещё начинали программу «Ла Страда» и работали с пострадавшими от торговли людьми, где все ресурсы, всё внимание шли только на работу с преступниками. С одной стороны — хорошо. Многие феминистки, женские правозащитные группы первоначально лоббировали этот криминалистический, уголовный фокус (что все эти правонарушения, все такие случаи должны рассматриваться как преступления). Но что же с пострадавшими? Что с жертвами? Наказание преступника не поможет пострадавшим.
«Это вопрос о ресурсах, о том, куда они должны распределяться. Не только на то, чтобы покупать последние образцы вооружения для милиции, закупать дубинки, наручники, финансировать милицейские машины, подразделения, обучать, но и на то, чтобы финансировать приюты»
Почему сегодня количество пострадавших, которым оказана помощь вне государственных приютов (а их, напомню, сегодня четыре), за год равно количеству пострадавших, которым оказали помощь в 105 кризисных комнатах государства? Четыре негосударственных приюта и 105 государственных кризисных комнат. Между ними с точки зрения эффективности — знак равенства. Четыре и 105 — можно сравнить…
На мой взгляд, должно быть две параллельных цели: первая — признание таких случаев преступлениями, правонарушениями, а вторая — программа помощи. Недостаточно, когда пострадавшие могут получить моральное удовлетворение от того, что агрессор наказан. Они заслуживают намного большего. У них есть право получить это.
И третий мой тезис — про терминологию и изображения. В английском языке слово «жертва» и «жертвовать собой» называются по-разному, имеют разные значения. «To be a victim» — быть жертвой, «to sacrifice» — жертвовать собой. В русском языке это очень похожие понятия. И когда эту цепочку начинаешь выстраивать, уже в какой-то момент «жертва» и «жертвовать собой» начинают писаться через знак равно.
Кто такой человек, жертвующий собой? У него просто ореол святости: он приносит себя в жертву, он забывает о себе, он — олицетворение некоей высшей добродетели. Он живёт ради других, у него нет своих интересов. Кто в нашем обществе, в патриархальной культуре, жертвует собой? Женщины. Неважно, какие у меня интересы, у меня есть семья. И семья дороже моих интересов. И тогда я подвину свою карьеру, пропущу сегодня кружок или фитнес или не куплю себя кофточку, которая мне понравилась, потому что у меня есть ребёнок, есть муж, и вообще я должна заботиться о будущем. Мне кажется, очень важно называть вещи своими именами. Поэтому нам предстоит дискуссия и попытка разведения этих понятий — «жертва», «жертвовать собой»…
С другой стороны, не надо бояться этого слова, потому что да, есть некоторая политкорректность, и мы избегаем слова «жертва», когда говорим о жертвах преступлений в отношении женщин.
«Но это жертва преступления. Мы должны подчёркивать, что это не просто «пострадавшая женщина, которая чувствует себя плохо». Она жертва преступления. Это очень важно»
Это важно для юристов, для людей, которые оперируют такой терминологией. С другой стороны, когда мы говорим о сервисах, конечно, здесь должен быть эмпаурмент, должно быть укрепление возможностей женщин и не должно быть ярлыков.
Ещё поводу ярлыков и возвращаясь к дискуссии об изображениях. Как мы сегодня предлагаем обществу посмотреть на эту тему? Через разбитые носы, синяки, через такие непозитивные имиджи, которые, с одной стороны, очень узнаваемы (правда, мы однозначно идентифицируем то, о чём идёт речь), но с другой — какой посыл это даёт? Эта тема дискуссионная. На последней встрече Европейской ассоциации женщин против насилия прозвучал даже призыв легитимировать запрет на использование таких имиджей (изображений женщин) в любых образовательных программах женских организаций —членов этой сети, чтобы не продуцировать стереотипы, чтобы эти имиджи показывали человеческое достоинство («Несмотря на то, что с этой женщиной произошло, она сохранила достоинство»).
© Дашка Максимова
Ольга Горбунова: Спасибо большое. Лена, может, мы продолжим тогда эту тему, связанную со словами? Это действительно большая дискуссия.
Елена Минченя: Да, любые попытки думать в феминизме так или иначе утыкаются в слова или в то, что нам делать. Потому что мы взращены в такой культуре, и наши слова несут в себе историю смыслов. Слово применяется, циркулирует в культуре, обрастает дополнительными значениями. В итоге оно, конечно, часто нагружено тем, что мы бы не хотели вместе с этим словом передавать.
По поводу слова «жертва»… Почему я не всегда уверена, могу ли я это слово использовать? Это связано с моим опасением относительно использования любых существительных в отношении человека, поскольку, на мой взгляд, любое существительное статично и таким образом закрепляет идентичность за человеком, сводя всё возможное многообразие к некоторому опыту.
Я хотела бы подчеркнуть динамику и то, что этот опыт — часть его или её жизни. Поэтому я прибегаю к динамичным деепричастным формам («пострадавшие»), т.е. тому, что передаёт, возможно, временность. Мой дискомфорт с существительными больше связан с идеей идентичности и попыткой не сводить человека к одной характеристике.
Наталья Кулинкович: Мне есть что дополнить про слово «жертва» и про слово «пострадавшая», потому что выбор между этими двумя словами был моей головной болью на протяжении прошедших двух месяцев. В прошедшую субботу проходила конференция TEDx — местный вариант глобальной конференции TED, обязательным компонентом которой является какой-либо социальный компонент, будь то спасение животных, природы, борьба с бедностью, дискриминацией… В нашем случае это было домашнее насилие. Готовили событие 30 человек. Там были другие выступающие — футурологи, генетики, строители, архитекторы, страшно разные люди… В процессе подготовки я выдавала им вариантов 10 выступлений про домашнее насилие и чётко отслеживала реакцию. Этими словами — «жертва»-«пострадавшая», «пострадавшая»-«жертва» — буквально шло жонглирование. Один из выступавших, который специально играл роль адвоката дьявола (т.е. он предсказывал, что может сказать аудитория, если она настроена скептически), говорил: ну что такое жертва? Жертва — это «терпила». Жертва — это кот, которому наступили на хвост, а он не убегает, не пытается даже убежать. Т.е. получается какой-то криминальный и полуцензурный аспект у слова «жертва». Вроде как нельзя… С другой стороны, слово «пострадавшая» — да оно элементарно длинное. Когда стараешься говорить так, чтобы запоминалось, — говоришь лозунгами. «Людей бить нельзя!» Это три слова. «Вызываешь 102, вызываешь 103, помогаешь избитой женщине». Даже «избитой женщине» — это уже длинно. «По-стра-дав-шей женщине…»? Ух ты ж ё-моё… Это всё равно что говорить «здравствуйте», произнося каждую букву. На это нет времени. Поэтому я предлагаю использовать эти два слова, варьируя контексты. Они оба отражают реальность. Они оба имеют право на существование. И «пострадавшая», и «жертва».
«Мне как преподавателю английского языка жалко, что нет эквивалента слову survivor. Вот я survivor, я это всё прошла и выжила. Вот, может, что-нибудь предложите, какую-нибудь альтернативу этой выжившей? Вы-жи-в-шая, вж, вш… Как это вообще сказать, как это передать?»
© Дашка Максимова
Ольга Горбунова: Спасибо за комментарий, Наташа. Я тоже вспоминаю все эти дискуссии. Мне кажется, в организациях, которые занимаются оказанием помощи, это очень частый вопрос. Первый вопрос, который тебе задают, — «Чем занимается ваша организация?» И ты начинаешь долго и так вокруг говорить, что «мы помогаем женщинам, которые оказались в такой ситуации». На самом деле очень не хватает чёткого конкретного определения, понятия, чтобы ты всегда могла им пользоваться и не опасаться, что это может кого-то ранить, что кто-то это может использовать во вред. И я вспоминаю предложение участницы одного из наших мероприятий реабилитировать слово «жертва». Она говорила: ну почему мы никогда не осуждаем жертв Великой Отечественной войны? Мы называем их жертвами, и для нас это звучит с абсолютно другим смыслом, эмоциональным наполнением. Это люди, которыми гордятся, восхищаются, сочувствуют — за такую тяжкую долю проживания военных действий. Но когда речь идёт о жертвах домашнего, сексуального насилия, это абсолютно меняет характер слова, его эмоцию. Почему есть памятники жертвам нацизма, но нет памятников жертвам домашнего насилия, хотя ежегодно люди реально погибают? Это действительно можно сравнивать с метафорой войны.
«Я соглашусь, это очень похоже на правду: причина в том, что речь идёт о женщинах. Есть даже такой проект, помните, «Причина смерти — женщина»?
Елена Минченя: Мне кажется, что обвинять жертву проще. Меня поразило, что в этих комментариях часть агрессии всегда адресована тому, что женщины стали сильными, что у них появились права. Всё переворачивается с ног на голову — вот, права есть, а теперь они хотят «ещё большего», хотят ещё в тюрьму посадить. И мне кажется, что это и есть реакция на то, когда появляется явное говорение от своего «я», со своей позиции, передача субъектности, самодостаточности, ощущение ее… Здесь появляется этот дискомфорт, т.е. часть комментаторов исходили из этой позиции — «Ах, они тут ещё и голову поднимают»!
И мне кажется, что, занимая всё время такую неуверенную языковую позицию, называя себя жертвой, будет ещё сложнее с этой ситуацией справляться. Потому что тогда вообще наблюдается полное пренебрежение к такому опыту, а тут, в общем-то, даже интересно пообсуждать. Т.е. они как бы всерьез понимают эту угрозу. Для них это угроза. Мне кажется, это очень симптоматично и свидетельствует о том, что да, идёт процесс, и он неизбежен.
Ольга Красковская: Я хочу добавить. Я вчера говорила, что размещала на своей страничке в Одноклассниках информацию, что будет трансляция программы «Насилие в семье» и что отозвался один агрессор, у нас была долгая переписка. Я вчера забыла этот момент. В чём было обвинение меня? «Я, по крайней мере, никого не прошу о помощи, — пишет о себе мужчина, — я сам все свои проблемы решаю. А то выставила напоказ, ещё и обратилась к общественной организации...» Т.е. это упрёк был. Говорит, нужно решать все проблемы внутри. Можно ударить один раз, но потом пожалеть и жить счастливо долгие годы. Да, не выносить сор из избы. К этому всё сводилось. Упрёк в том, что просила помощи.
© Дашка Максимова
Участни_ца из зала: Мне хотелось бы немного развернуть истории про субъектность и поговорить о том, как слово «жертва» может описывать чей-то опыт. Из последних очень громких акций… Мне кажется в России было несколько очень громких дел по поводу убийств молодых девушек, противоправных действий на вечеринках по отношению к ним. И для меня было очень серьёзной проблемой, что та часть из них, которая survivors, никак не могла описать свой опыт, потому что не знала слов, с помощью которых это можно сделать. Для многих принятие слова «жертва» по отношению к себе означало не столько принятие пассивности (это сделали со мной), сколько, наоборот, заявление о своей субъектности. Это слово было рекрутировано для того, чтобы сказать: я жертва, потому что это они злодеи, они преступники, а не «это потому, что я жертва обстоятельств, что вот так сложилось».
Может быть, вы своей работе сталкивались с тем, как женщины рассказывают об этом опыте, какие слова они выбирают? Тут очень много сильных историй представлено. Но для меня всё ещё по-прежнему стоит вопрос — как выражать то, что это произошло, и какие слова есть? Если слово «жертва» не всегда применимо и слово «пострадавшая» не всегда хорошо отражает…
Ирина Альховка: Мне кажется, нужно искать формы, которые выражают, называют вещи своими именами. Неважно, как долго. Если это называется так, обозначает это, то оно должно так называться. Я вспоминаю эволюцию термина «люди с инвалидностью»: инвалиды, люди с ограниченными возможностями, люди с ограничениями, люди, у которых умственный и физический challenge (вызов). Столько всего было придумано… К чему мы сейчас вернулись? Вернулись к «людям с инвалидностью». Потому что у всех нас возможности ограничены. Нельзя говорить про человека с той или иной инвалидностью, что он с ограниченными возможностями. Нет людей с неограниченными возможностями. Поэтому мне кажется, что мы вернёмся к этому, если сами избавимся от страха.
Когда я пришла в женское движение, меня учили, что некорректно говорить «жертва». Но вот уже лет 10 прошло, и я возвращаюсь к тому, что нет, это корректно. Не всегда, но мы не должны отказываться от этого термина. Мы же говорим не только о судьбах конкретных женщин, мы говорим о политике. Это посягательство на власть: «А, у неё голос!», «О, она рот открыла, она заговорила». Это и есть дисбаланс власти. Начинается вот это дрожание системы, которая складывалась годами, веками. А мы разве не этого хотим? Именно этого. Мы хотим потрясти эту систему. Поэтому давайте будем называть вещи своими именами в этом контексте. А когда мы работаем с пострадавшими — нет лучшего источника, чтобы научить нас, как говорить о них, кроме них самих.
Участни_ца из зала: Я тоже считаю, что не надо какашку оборачивать в конфетный фантик и пытаться преподнести это мягко, как бы извиняясь: «Простите, что мы вот так говорим». Мне тоже кажется, что нужно говорить. И, может, даже использовать слова похлеще. Про то, что сейчас говорила Ирина, — потрясти эту систему. Я просто понимаю, сколько в этой системе трусости, как эта система боится, что откроется правда про то, что происходит там, где никто не видит. Что это просто защитная реакция от очень большой трусости. И я, может быть, хочу сместить нашу беседу в контекст не «как мы это назовём» — ну какая разница, как мы это назовём! Давайте, может, лучше подумаем, что нам с этим со всем делать, куда нам двигаться? Какие действия мы будем предпринимать? И уже чёрт с ним, как это назовётся…
Участни_ца из зала: Я по роду деятельности много беседую с жертвами насилия в семье, и, к сожалению, они себя никак не идентифицируют. Они больше говорят «я жена, и меня бьют». Хорошо, если она это понимает, что незаслуженно подвергается насилию. Либо [говорят]: «я мать». И это вообще замалчивается, когда насилие осуществляет сын или внук… Поэтому, наверное, стоит внимательно относиться к словам, также как к слову агрессор и т.д. Потому что зачастую противостоящая сторона — мужчины, которые применяют насилие, — они очень скрупулёзны и всё это понимают.
«Надо работать над тем, чтобы и жертва осознавала себя адекватно, идентифицировала и понимала, что она в ситуации насилия в семье, а не «она заслужила» или «она провоцирует». Слова, я считаю, важны в этой дискуссии»
© Дашка Максимова
Наталья Кулинкович: Я как лингвистка ещё добавлю про слова. Это связано с вопросом о том, что делать. Мне кажется, есть два пути, и в зависимости от ситуации мы можем использовать либо тот, либо другой. Мы очень красиво можем сказать — пострадавшая. Выжившая, преодолевшая… Этих слов с -вша я могу наговорить сколько угодно. Если я говорю с представителем государственной организации или прошу, чтобы мой сюжет дали в прессе, конечно, я буду говорить и писать все эти длинные слова. А если меня спрашивают: «Так, а на что деньги собирают, я не понял?», я говорю — на битых тётенек. Для битых мужьями тётенек и их детей. Я считаю, что у меня есть право так говорить, потому что я сама «битая тётенька». И периодически пишу про себя в соцсетях, что я битая мужем жена. Вот так вот банально. Иногда нужно перейти на простой язык, потому что это запретно. Запрет надо снижать. Есть яркие образы, которые помогут нам этот запрет убирать и помнить о том, что этот запрет вреден.
«Игры престолов», первый сезон, помните? Один бастард подходит к другому бастарду и говорит: «слышь, бастард». Тот: «Ты чего это так открыто?» Какая там фраза была? «Говорите о себе всё неприятное, что могут о вас сказать ваши враги, чтобы они не использовали это как орудие против вас. Если вы скажете это сами и будете всё время это помнить и носить у себя на щите, на забрале, в этом будет ваша сила, а не их. В этом будет ваша сила, а не ваша слабость». Поэтому да — жертвы. Битые тётеньки, всё что угодно. Жертвы? Окей, жертвы, договорились.
Давайте ещё вспомним про живодёра. Помните историю с живодёром? На его поимку доброволец давал 1000 долларов. Никто из белорусов, никто из минчан не объявлял награду за то, чтобы способствовать, например, поискам убийц, когда убийца — это муж, гражданский муж или близкий родственник. Поэтому надо как-то выводить всё из молчания, чтобы начинали говорить… Ну сколько человек вокруг нас знает? Как минимум, если вы где-нибудь один раз скажете, что, мол, я 26 числа был на дискуссии про домашнее насилие, кто-нибудь когда-нибудь вспомнит и вам позвонит или напишет: «Слушай, а что там за телефончик был, где битым тётенькам помогают?» Так оно и расползётся, как круги по воде.
Ирина Альховка: Меня всегда удивляло количество людей, которые хотят помогать животным. Я не хочу создавать иерархию, кому следует помогать: вот этим следует, а этим нет. Но это всегда удивительно. Мне кажется, в этом есть какая-то характеристика особенного общества, да? Потому что помогаем обычно тем, кто совсем беззащитен. Я объясняю это так: животные не скажут о себе, не попросят денег и могут только мяукать, напоминать про себя. А это значит, что на самом деле жертвы других преступлений могут себя защитить, правда? Т.е. они не безмолвны — для тех, кто не видит этих людей… И дети тоже, в общем-то, безмолвны, получается: не помочь ребенку — все, это уже ты пропащий человек. А жертва насилия — это надо разобраться, «жертва» ли. И это, знаете, тоже интересная штука — постоянное рассуждение о том, кто такая жертва.
Есть «идеальная жертва», настоящая, а есть неидеальная. Идеальная — это та, которая придет к вам, у нее на лбу написано «жертва», тут синяк, тут второй, тут перелом, тут у нее был сломан палец и так далее. Станет на колени и скажет: «Я жертва, меня били в пятницу, в среду и тогда-то уже столько лет, вот мой муж, вот мой план безопасности, я сама себе придумала, как мне нужно помочь, вот мой диагноз».
Вот кто такая жертва, к сожалению, не только в глазах общественности, но и в глазах специалистов, которые тоже часть этого социума. Потому что они тоже всё это читают, смотрят и все хотят работать с идеальной жертвой, которая сама о себе уже все знает. Правда, не понимаю тогда, почему идеальная жертва приходит к тем, кто хочет ей помочь, потому что она и так уже про себя все знает. Это тоже часть проблемы: что мы их делим, начинаем вводить иерархию. Это концепция власти, которая везде просматривается в обществе, и что бы мы ни взяли — начинает выстраиваться иерархия. Женщинам мы не помогаем, они в самом низу иерархии, жертвами каких бы преступлений ни являлись. Мы начинаем с тех, кто самый беззащитный. И, опять-таки, помогаем не всем, а «настоящим жертвам». Вот я работала очень долго с темой торговли людьми, где были «женщины-проститутки» и были «настоящие жертвы», которых «по-настоящему» обманули, «по-настоящему» продали в рабство. А были те, которые, «ну, проститутки», «а разве проститутка — это человек?». Ну, т.е. зачем тратить на нее ресурсы: твои, донорские, еще какие-то бюджетные — вот эта иерархия. И она тоже разделяет социум и тоже говорит о том, что мы живем в системе власти. А мы как люди можем выстраивать горизонтальные отношения — это часть феминистских ценностей. Поэтому если мы будем смотреть на эту проблему как на часть гендерного неравенства, как бы это пугающе для многих ни звучало, как часть проблемы власти, тогда мы придумаем какой-то концепт.
По поводу того, что еще можно использовать: мне кажется, можно вспомнить то, что сработало в ЛГБТ-сообществе — coming-out, когда мы понимаем, что эти люди живут с нами, они не страшные, не извращенцы, не хотят нас, других людей, сделать такими же, не лезут к нам в постель и вообще все мифы, которые есть…
«Когда мы понимаем, что жертвы насилия рядом с нами и имеют право получить помощь — вот тогда начинает рушиться эта стена»
Потому что мы все люди, у всех нас есть очки, на которых еще очки, и другая пленка, и еще, и вообще куча стереотипов. Поэтому я испытываю очень большое уважение к тому, как вы делаете проект «11 судеб» на TUT.by, и к мужеству женщин, которые решили открыть лицо и рассказать свою историю. Потому что даже у обывателей, с которыми я общаюсь, ничего не имеющих общего с этой проблематикой, начинается: «Да? То есть это по-настоящему происходит? И моя соседка может быть такой, как та, про которую написано на тут.бае?». Разрушается барьер. Мы приближаемся к этой теме, эти люди — часть нас. И наша ответственность — реагировать на это.
© Дашка Максимова
Елена Минченя: Ну вот комментарии же как раз оттуда. И они для меня обнажили то, что люди на самом деле не понимают. Есть очень большой пласт незнания, что такое жить в ситуации насилия. Потому что часть комментариев была просто о том, что «я не понимаю, почему так можно долго оставаться». Это вообще, на мой взгляд, наиболее безобидный [комментарий], не такой уже прямо злой по отношению к пострадавшей или жертве насилия. Это недоумение. И эта проблема сразу обнажена в комментариях.
Участни_ца из зала: У меня вопрос, возможно, не по теме, про религию. Как вы смотрите на то, что священники — попы, ксендзы — говорят: ты женщина, это твой крест, ты должна нести его? Т.е. все сводится к тому, что если ты в синяках ходишь, избитая, это «твой крест».
Ирина Альховка: Ваш вопрос имеет прямое отношение к тому, что мы сейчас обсуждаем. Потому что для меня это «ты женщина — ты жертва», вернее, «ты женщина — ты жертвуешь собой». «Твой крест» — это значит, что ты приносишь себя в жертву. Всю жизнь ты — часть чего-то. Ты не можешь быть самодостаточной, самоценной. И как можно к этому относится? Неважно, как мы относимся к чьим-то интересам. Мое мнение по поводу ваших интересов не имеет никакого значения, потому что имеют значение только ваши интересы, у вас есть все права.
«У каждого есть все права, у каждой есть право иметь свои интересы. Даже если это кому-то не нравится, если это кому-то кажется странным»
Поэтому церковь — это еще один институт. Институт, который построен на власти. У него есть своя идеология, которая в этих словах выражается.
Участни_ца из зала: Вопрос по поводу иерархии преступлений: вы сказали, что, когда вы боролись с торговлей людьми, то «обычным» женщинам помогали лучше, чем женщинам-проституткам. А что делать с этой иерархией? Т.е. вроде бы это плохо, но при этом мы работаем в условиях очень ограниченных ресурсов. Я, например, по американским сериалам о больницах знаю, что когда люди претендуют на пересадку органов, то перед тем, как пересадить человеку сердце или печень, смотрят на его образ жизни, курит ли он, употребляет ли алкоголь, есть ли у него дети и т.д. И как делать? С одной стороны, это несправедливо, потому что мы ставим одного человека выше другого, но с другой, ресурсов недостаточно, чтобы помочь всем. Что тогда делать, бросать монетку?
Ирина Альховка: Мне кажется, в медицине используют понятие «прямая угроза жизни», т.е. если человек умрет сейчас или имеет шанс прожить еще немножко — это уже очень сильно влияет на решение, которое принимает врач. Но это все-таки медицина, а социальная служба — это другое. У нас нет всех ресурсов, чтобы помочь всем, да. Но для социальных, для гуманитарных организаций нет нелегальных людей, понимаете? То, что называется «нелегальная миграция», «нелегальные мигранты», от которых мы чью-то границу защищаем, Евросоюза, Беларуси, их кто-то останавливает, чтобы они сюда не попали, — нет нелегальных людей. Все легальны, все люди… Ну, может быть, это решается по принципу «первый пришел — первый получил», да. Потому что есть очередность, договоренность. И потом — когда мы говорим о системе, мы говорим о том, что люди, которые помогают, должны объединяться. Нельзя все замыкать на одной организации — это очень неустойчиво. Поэтому организации, которые в этой сфере работают, тоже должны нетворкинг делать: я делаю это, а я специализируюсь на этом, а я вот на этом, а давайте делиться. Тогда шансы увеличатся. Ваш вопрос тоже философский. Да, всем в один момент, наверное, нельзя помочь. Представляете, сколько (если у нас 4 убежища в стране) женщин вообще не получают этот сервис? Что такое 9, почти 10 миллионов — и 4 убежища на… сколько у нас там мест, я уже не помню. По-моему, меньше 40. Ну и говорить про ресурсы, опять-таки. Милитаризация общества — сколько мы тратим на войну и все, что связано с этим, — и сколько мы тратим на социальное. Это тоже вопрос. А ресурсы — это всегда политика. Как только мы выходим на уровень ресурсов, начинается политика.
Ольга Горбунова: Мне очень понравился комментарий, связанный с тем, что обвинение жертвы как явление выгодно обществу. И мы много сейчас говорили про то, что есть глубокие психологические факторы, связанные с так называемой «верой в справедливый мир», которая на самом деле очень важна каждому человеку. Иначе совсем стремно будет жить на этой планете, общаться друг с другом. И признание, что насилие беспочвенно, бессмысленно, только лишь на основании пола, может разрушить эту веру. Значит, со мной это тоже может произойти в любой момент. И срабатывает психическая защита, которая вообще блокирует: «Так, думать нельзя, есть же все-таки справедливость». И тогда мы начинаем искать причины и находим оправдания. Ну и, мне кажется, очень много еще социально-экономических, культурных аспектов, связанных с тем, что если мы признаем, что пострадавшая невиновата, что насилие совершено не потому, что она «какая-то не такая», неправильная, а просто потому, что она женщина, потому что она супруга и кто-то принял решение, что может себе позволить такое делать, то нам тогда надо признаться, что мы воспитываем таких людей. Что наша система образования учит их, что мы, делая какие-то медийные продукты, культурные, подпитываем это.
Мы тогда должны будем задаться вопросом: а почему так часто используются обнаженные девушки в рекламе, в музыкальных клипах, почему есть момент объективации? И тогда надо будет много чего пересматривать: все патриархальные ценности, которые культивируются до сих пор.
© Дашка Максимова
Елена Минченя: Давайте подведем итог: что нам надо делать? Мне кажется, надо всегда уводить эти разговоры из плоскости индивидуального в плоскость структуры и системы.
«Нужно просто перестать ковыряться в особенностях личного контекста, в том, что «борщ был соленый», пытаться сразу говорить, что речь идет о ситуации в системе, которая построена на насилии»
И случай с неидеальными жертвами и с проституцией здесь — наиболее яркий пример того, что общество не готово признать, что есть это право — на владение женским телом, на насилие над женским телом. По большому счету, потому, что проституция бывает разная, но мы имеем как массовый феномен именно женскую. И пока мы не начнем говорить об этом как о системном насилии, о некоем структурном разрешении — все другие попытки, по сути, бессмысленны. Потому что оно действительно каждый раз подчеркивает, что это право, которое дается в силу организации общества, в котором мы живем. Оно повторяется, воспроизводится на очень разных уровнях, которые ты перечисляла: и в медиа, в СМИ. Везде, где вы видите доступное женское тело, — это разрешение на обладание им, разрешение на насилие.
Наталья Кулинкович: Можно эксперимент? Меня натолкнул на мысль об этом маленьком эксперименте вопрос про выбор, и я, кстати, согласна с тем, что если выбирать, кому помогать, а кому нет, то кроме как в хронологической последовательности («Вот ты пришел, мы тебе йодом все обработали, пока йод не закончится, будем обрабатывать»), никак не сделать. Когда йод закончится, что возьмем? Ну, подорожник возьмем. Когда шелтер закрывали, насколько я знаю, сотрудницы размещали жертв по домам. Это подорожник — что еще, собственно говоря, остается делать? Но мне кажется, вы даже не представляете, насколько все мы — и я начинаю с себя — подвержены этой проблеме выбора. Если кто-то этот эксперимент в интернете видел, пожалуйста, не участвуйте, потому что вы уже знаете, чем закончится, сдержитесь. Там нужно будет в одном месте очень четко сработать, ни раньше ни позже, чтобы не испортить сюрприз, поэтому давайте потренируемся, не поднимайте пока руки. Кто-то любит больше кошек, кто-то собак. Давайте договоримся, что кошка — это правая рука, собака — левая. Не поднимайте руки, пожалуйста. Если можно, давайте на 3-2-1 — кого вы выбираете? Покажем руки — кто кошачий человек, кто котиков дома держит, а кто собачек. На 3-2-1-пуск: котика или собачку? Поднимаем за котика правую руку, за собачку — левую, договорились? 3-2-1, выбираем. [В зале поднимают правые и левые руки по одной или обе вместе]. А не было такой опции и спасибо тем, кто выбрал две руки.
Эксперимент заключается в следующем: от вас зависит, куда поедет скорая. Скорая одна, вызова два. Вызов либо к женщине, у которой плохо с сердцем, либо к маленькой девочке, которая выпала из окна. От вас зависит: вот вы сейчас нажмете кнопку — и увидите последствия. Человек, к которому поедет скорая, выживет, а второй умрет. Девочка маленькая — выпала из окна, женщина взрослая — стало плохо с сердцем. Я сначала сказала про женщину, поэтому женщина — это правая рука. Маленькая девочка, которая выпала из окна, — левая. Не поднимаем пока руки. Но, дорогие девушки, скорая — одна. Она не разорвется, у нас есть магия повелевать скорой, но она все равно одна, мы ее не разделим. Ну что, посчитаем? Правая рука за женщину…
Участни_ца из зала: А у меня машина есть по умолчанию? [в зале смех]
Наталья: Машина у тебя есть, но в данной ситуации мы не врачи-реаниматологи. Скорая все равно одна. Правая рука — женщина, потому что правая рука первая, левая рука — это маленькая девочка. У женщины проблемы с сердцем, а девочка выпала из окна. Скорая одна, помочь можно одной, одному человеку, второй человек умрет у вас на глазах.
[в зале обсуждение и смех]
Наталья: Им одинаково плохо.
Голоса из зала:
— И они еще одинаково живы?
— Я саботирую этот эксперимент!
Участни_ца из зала: Я просто хотела предложить тебе закончить это сейчас...
Наталья: Да, спасибо.
Участни_ца из зала: ...потому что, мне кажется, уже все заметили, что такие этические задачи очень тяжелые, и пока мы не договорились до каких-то страшных вещей, давайте просто останемся в напряжении.
Наталья: Если вы поищете в интернете, вы увидите, что для людей, которым это приходится решать каждый день, это одно из самых тяжелых решений в мире. А что необычного в этом эксперименте? Для меня было необычным знаете что? То, что женщину в данном случае вообще хоть кто-то посчитал. Я провела статистику у себя на фейсбучной страничке, у меня, наверное, тысяча подписчиков. Конечно, никто не выбирал женщину. Те, кто выбрал женщину, посмотрели ролик, где говорилось: «Спасибо, что выбрали меня. Дети маленькие — их всем жалко. Нас не жалко почти никому». Это, я думаю, связано с тем, что «причина смерти — женщина». Кого оперировать, кого не оперировать, кому помогать, кому не помогать, какое преступление выносить на прокурорский надзор, какое не выносить. Я думаю, мы все это знаем. И то, что мы об этом знаем, — первый шаг к тому, чтобы это изменить.
© Дашка Максимова
Наста Захарэвiч: Я хачу сказаць, што у нас у жыцці рэдка з’яўляюцца сітуацыі, калі “альбо жанчыну дарослую, альбо дзіця”. У нас ёсць 5 хвілін на адзін каментар і 5 хвілін на другі. І тая сітуацыя, якую ты згадала, пра жывадзёра, — для мяне гэта дзіка асабісты кейс. Сітуацыя была такая: я пісала ў сацыяльных сетках — мяне гэта вельмі зачапіла, таму што ўвесь горад шукаў жывадзёра, а ўсе паведамленні ў феміністычных суполках, дзесьці яшчэ — пра зніклых жанчын, пра збітых жанчын, пра забітых жанчын — гэта міжсабойчык, херавы міжсабойчык на дзесяць чалавек. Усім насраць. І я прыйшла ў феміністычную суполку і напісала, што вось коцікі — гэта класна, у мяне дома жыве коцік, я яго вельмі люблю, але бляць, чаму коціка вам шкада, а на нас вам насраць? Чаму так? Мяне абвінавацілі ў тым, што я ненавіджу катоў, што я фашыстка, што я такая-сякая. Кажу: людзі, ну няўжо ў вас няма хвіліны на тое, каб зрабіць перапост, каб падтрымаць… А вось зараз хвіліну не трацьце, не пішыце мне гэтую гадасць. Ну няма перад намі кожны дзень выбару: выратуем альбо коціка, альбо жанчыну. У нас ёсць магчымасць. І я магу бясконца паўтараць гэтыя словы: «эмпаўэрмент», «эмпатыя», «эмпатыя», «эмпатыя»… Ты кажаш пра чыюсьці праблему, цябе адкідваюць, як ад сцяны: «Ёсць праблема “больш важная”», «Добра, ладна, твая праблема важная, але не таму, што ты жанчына, а таму, што гэта глабальная праблема». Праблема «проста жанчын» — яна «ну, ладна», «дзесьці там ёсць жанчыны». А вось калі гэта глабальная праблема, мы будзем гэтым займацца. І гэта ўсё бясконца, і ты спрабуеш штосьці казаць — усім напляваць. Людзям у падлу набраць 102, проста ў падлу набраць 102. Мне цяпер даволі часта пішуць у фэйсбуку, у іншых сетках, што мяне вельмі радуе, — пішуць: «такая сітуацыя, што рабіць? Дапамажы, падкажы, што?» Таму што я ўвесь час пра гэта пішу і людзі адпраўляюць сваіх знаёмых: «Вось, можа, табе штосьці параіць, як зрабіць». Я кажу: проста набяры 102. Набяры і раскажы.
«Калі у цябе за сценкай муж б'е жонку кожны вечар, калі ў цябе за іншай сценкай хтосьці просіць дапамогі, калі ў цябе дзесьці там кагосьці збіваюць — да-па-ма-жы, пазвані 102, гэта хвіліна»
Мне пішуць, што «на ўсіх не назвонішся», «а да мяне потым будуць хадзіць, у мяне будуць праблемы», «а мяне гэты сусед потым заб’е ў пад’ездзе», «а ад мяне міліцыя не адчэпіцца, я буду хадзіць да гэтага участковага месяцамі, і ён будзе ў мяне ўсё распытваць». Я не знаю, ну проста, блін, адарваць сраку ад канапы і зрабіць мінімальнае: паклацаць клавішамі і напісаць тры слова падтрымкі — гэта ўжо дзеянне, гэта ўжо штосьці.
Ольга Горбунова: Спасибо. Интересная мысль. На самом деле про обвинение жертвы рассказывают практически все клиентки. Наверное, за 12 лет моей работы я не видела ни одного пострадавшего человека, который бы сказал, что оперативно все всё поняли, среагировали, поддержали. Но мне понравилось про междусобойчик на 10 человек. На обсуждении таких тем я очень рада каждому, кто ходит. Я понимаю, что мы совсем маленькая капелька людей, которые прямо сегодня ходят по городу, в республике, например… И как будто нас одних на данный момент это волнует, поэтому мы сюда пришли на заявленную тему. А есть ли вообще угроза, угрожает ли чем-то это явление — обвинение жертвы, обвинение пострадавших — в принципе? Обществу, людям, государству? Или это все-таки очень персональная проблема, связанная с теми, кто пережил насилие. Какова угроза? Серьезно ли это?
Елена Минченя: Ну, фокус опять смещается. Как мы видели в комментариях: опять в фокусе «более важные» проблемы вроде продолжительности жизни мужчин, их здоровья.
И когда обвиняют жертву, опять автоматически подменяют ситуацию, «ставят на место», условно говоря. Это место, предназначенное ей в системе. Опять же, система сама себя воспроизводит в итоге. Собственно, угроза именно в том, что мы повторяем насилие, но уже на структурном уровне.
Ирина Альховка: Если послушать тех, кто предлагает работать с виктимностью женщин и вообще тех, кто «склонен» быть жертвой разных преступлений... Смотрите, что они вообще предлагают: они предлагают создать коррекционные центры для этих женщин, чтобы вправить им мозги, грубо говоря.
Ольга: Т.е. там обязательная программа — введение таких центров?
Ирина: Да, потому что это «ненормально»: женщина, которую бьет один муж, второй, которая 20 лет терпит или даже год. Это что-то с ней неправильно. А поскольку вакцину еще не изобрели, то давайте сделаем центры, изоляторы, гетто, где этих женщин будут исправлять. А значит что? Будем учить специалистов, которые знают, как исправлять таких женщин, создавать программы, кто-то будет писать эти программы, кто-то будет печатать учебники, потом будем учить специалистов, потом найдем ресурсы на то, чтобы этот центр сделать, кто-то будет отправлять... Я, наверное, даже могу привести конкретный пример, потому что есть группы, которые сегодня лоббируют включение в закон о предупреждении домашнего насилия, который нашей страной до сих пор не принят, вот этот концепт виктимности. Который за собой тянет все остальное: эти обязательные программы коррекционные, как мы всегда любим, список — ведение баз данных жертв, ведение баз данных агрессоров. И потом проверять: исправилась, не исправилась. Значит, если побил один раз — ну, наверное, уже прогресс, исправляется, а если три раза побил, значит, неисправим. Мы опять упираемся в ресурсы: куда придут деньги и куда не придут. Они в приюты не придут, в шелтеры не придут, на горячие линии не придут, не придут на работу с агрессорами, а придут вообще в неправильное место. А это уже борьба за власть, потому что это ресурс.
Участни_ца из зала: Я хочу продолжить по поводу последствий обвинения жертвы. Самое, наверное, страшное последствие — это ее самообвинение. Вот посмотрите на этих женщин — сколько лет они жили в таких условиях до того как к нам обратились. Или, например, сравним: теоретически считается, что женщин, страдающих от домашнего насилия, в Беларуси около 10 млн. А сколько их обращается? Пускай к нам много обращается женщин, но сколько вообще не обращается? И сколько детей видит таких женщин? И как потом живут эти дети?
«Мне кажется, это тоже прямое последствие того, что мы обвиняем ее, и она никуда не идет, и живет с этим. Потому что она сама себя обвиняет. Она не верит, что кто-то совершил преступление»
Если меня называть козой или курицей, то через несколько лет, может быть, я заквохчу. Точно так же и женщина, которая всегда «сама виновата» — она годами думает, что виновата.
Участни_ца из зала: Она просто не знает, что это преступление. Не то что она не верит — она не знает. Никто не говорил, нигде не показано. Понятно, что где-то реклама идет, а вот в надломленных личностных границах непонятно, что это преступление.
Участни_ца из зала: То, что это не называют преступлением, от этого и идет: женщина виновата. Т.е. если она виновата, то преступление, которое совершил другой, — это не преступление.
Участни_ца из зала: Это был сначала вопрос, потом он перерос во мнение. Я, возможно, мало разбираюсь в ситуации и могу судить только со своей стороны, так как сама из семьи агрессора и видела это все на своей матери, очень много неприятных вещей, очень страшных и жутких. Суть в том, что сам виктимблейминг, обвинение жертвы или пострадавшей от насилия, в конце концов приведет к тому, что мы скатимся в средневековье. И все героические попытки женщин обрести голос, подняться над ситуациями, которые были десятилетия назад, — они просто уйдут в никуда, канут в Лету. Потому что если будет продолжаться обвинение со стороны, то будет укореняться мнение, что женщина вещь, что ей можно манипулировать. Самообвинение тоже сыграет большую роль, потому что если женщины не будут уверены сами в себе и общество будет на них давить, кто захочет «вякать» о том, что у них есть голос?
© Дашка Максимова
Участни_к из зала: У меня вопрос к Ирине про коррективные центры и виктимность женщин. Есть ли хоть одна женщина, которая лоббирует это принятие?
Ирина Альховка: Вы удивитесь, я даже двух знаю.
Участни_ца из зала: Это как вопрос о том, как предотвратить изнасилования, — учить мужчин не насиловать. Ну, т.е. просто сказать насильникам, что этого делать нельзя.
«Для меня история о том, что надо женщинам говорить, будто надо просто быть другой, — это ресурсы, направленные абсолютно не на то, на что стоило бы их потратить»
Я не знаю, может быть, есть какие-то примеры работ, программ, проектов, инициатив, которые работают в Беларуси и дестигматизируют проблему домашнего насилия, работают с мужчинами-агрессорами? Может быть, вы можете рассказать что-нибудь об этом, есть ли что-нибудь такое?
Ирина Альховка: Ну, работающих, наверное, нет — есть первые попытки. Наверное, нужно сказать, что была в рамках одного из международных проектов ООН создана и адаптирована национальная модель работы с мужчинами, которые применяют насилие, адаптирована с американской и английской моделей, которые включают 80 часов обязательных занятий: очень большая, комплексная и гендерно чувствительная, которая не обвиняет мужчин, потому что мужчины в этом смысле только транслируют стереотипы, которым их учили. Посыл такой: если стереотипам можно научиться, им можно и разучиться. Поведение может быть скорректировано, он не родился таким. Но с внедрением у нас всегда проблемы. И еще с тем, что есть заблуждение: мол, когда программа передается государству, она становится устойчивой. Так вот, это заблуждение. С одной стороны, мы хотим говорить, что должен быть охват всей страны, поэтому программа должна реализовываться государственным органом. Но пока это очень маленькие инициативы, и национальная программа по работе с мужчинами-агрессорами из 80 часов становится 2 часа, 4 часа, 6 часов. И теряется суть, и это жалко наблюдать и грустно. И это ресурсы. Что еще важно сказать: по теории люди, которые работают с пострадавшими, не должны работать с агрессорами, шизофрения наступит. Этот принцип не соблюдается. И когда ты смотришь на это и понимаешь, что классная идея, дойдя до реализации, провалилась: отвалилось, это отвалилось, что осталось? Не осталось ничего. Я, наверное, могу о каких-то инициативах Елену попросить рассказать, какой есть опыт в Борисове, потому что из тех, о ком можно говорить как о хорошем опыте, — работающий в вашей организации в провинции Андрей Максимов. Может, ты добавишь, как он работает?
Елена (организация помощи женщинам, пострадавшим от домашнего насилия, г. Борисов): Я за Андрея не хотела бы говорить.
Ирина Альховка: Ну скажи, что он такой есть!
Елена: Да. Ну, вообще, к сожалению, совсем мало опыта, потому что система не работает.
«Если бы система работала так, как должна, агрессоров бы направляли в приказном порядке. Потому что неужели люди, которые не считают себя виноватыми, и общество им не говорит, что они виноваты, и в милиции не говорят, — самостоятельно, добровольно придут, чтобы корректировать свое «отличное» поведение?»
Поэтому можно сосчитать на пальцах одной руки, сколько людей согласилось общаться с человеком, который объясняет, почему они так себя ведут. Это уникальные люди, которые действительно поняли, что так жить некомфортно, и хотят что-то изменить. Но таких…
Наталья Кулинкович: Мне кажется, здесь уместно привести пример, который вспомнят все, у кого родственники, друзья или знакомые уезжали жить на Запад. Одной из постоянных иммигрантских историй является история о том, как выехала семья, а там же и не пошлепаешь! И не заставишь сделать домашнее задание, не лишишь сладкого и не вещей. И одного дома не оставишь, потому что ребенка отнимут, тебе дадут штраф и, в конце концов, посадят в тюрьму. Есть очень много смешных историй иммигрантского «преодоления». Я прекрасно понимаю, что это бравада перед белорусскими родственниками, которые не могут себе представить, чтобы за шлепки… «Это ж мое! Я его породил, я его и отшлепаю!» А там, где есть закон, где есть опасность денежного штрафа, отъема ребенка и посадки в тюрьму, они как миленькие переучились. И держат руки при себе. Так и здесь, если будет принудительный привод на психиатрию, на психологические беседы с отзывами куратора, а если не приходишь, мы твое условное заключение отменим, вернем тебя туда, где тебе положено быть, в тюрьму. Вот тогда система будет работать. А поскольку она работать не будет, вернемся к защите женщин.
© Дашка Максимова
Ольга Горбунова: Я хотела бы добавить к ответу на ваш вопрос. Пока слушала вас, насчитала, что в четырех городах Беларуси уже есть инициативы, связанные с коррекционными программами. В Минске работает специалист, в Борисове, в Кобрине и в Гродно. Есть такие попытки. Но белорусская ситуация не уникальная, весь мир содрогается от обвинения жертвы. И вы, наверное, знаете, что есть очень много «демонстраций шлюх» так называемых, которые пытаются разрушить эту идею, связанную с виктимблеймингом, с сексуальным насилием и т.д., когда во что бы ты ни была одета, никто не имеет права тебя ни к чему принуждать. Эта тема актуальна вообще в любом обществе: в прогрессивных странах, в странах «третьего мира» — это происходит везде, повсеместно, и ни в одной стране мира, наверное, не было бы повального добровольного обращения мужчин в такие программы. Это что касается коррекционных программ.
Но если взять идею кампании «Белая лента», когда в Канаде после Монреальской резни… какое сегодня число? Через два дня будет годовщина Монреальской резни, она вошла в даты глобальной кампании «16 дней активных действий против гендерного насилия» [годовщина Монреальской резни — 6 декабря]. Именно тогда, когда был этот беспочвенный расстрел будущих инженерок, студенток в Политехническом институте в Монреале, просто на основании того, что они женщины, потому что убийца считал, что женщина не может быть хорошим специалистом, что феминизм вообще разрушит эту планету, — вот тогда мужчины объединились, начались первые попытки именно от мужской части общества осуждать насилие. И была попытка такое запустить в Беларуси. Мне кажется, это тоже очень симптоматично — как эта попытка тихонечко сдулась. Я помню, была даже в «Комсомолке» пресс-конференция, куда позвали Серегу. Есть какой-то такой попсовый певец из Гомеля, да? Рэпер даже. Знаменитый, говорят. И он должен был, возможно, стать лицом этой кампании. Я помню, как обсуждали баннеры, которые классно было бы сделать с Серегой. Серега со своими «братками», а «братки» — это те, кто был на пресс-коференции, два чемпиона мира по муай-тай — они должны были стоять сбоку. И слоган такой: «Хочешь ударить мою сестру — сначала ударь меня». И это была такая попытка…
Ирина Альховка: ...неудачной кампании, в общем.
Ольга Горбунова: Да. Очень симптоматично, что идея не прижилась. И, к сожалению, мы сейчас сталкиваемся с тем, что у нас есть как минимум несколько организаций, которые выступают в защиту прав отцов, мужчин и т.д., но нет ни одной, которая бы объединилась и работала над образовательными программами для мальчиков, профилактикой насилия и т.д. Это скорее «перетягивание одеяла», которое всегда происходит в общественных дискуссиях, но не попытка повлиять на ситуацию, предотвратить уже эту трансляцию из поколения в поколение.
Ирина Альховка: На мой взгляд, у нас нет ролевых моделей для мужчин.
«Очень важно, чтобы об этой проблеме — проблеме мужской агрессии и вообще агрессии — говорил мужчина. И о проблеме насилия в отношении женщин тоже говорили мужчины. Потому что об этом говорят только женщины»
И это не то что неправильно. Не в этом смысл, правильно-неправильно, а в том, что нам нужна вторая сторона. Потому что наш посыл, наш месседж не в том, чтобы всех мужчин посадить, сказать, что все мужчины — агрессоры, насильники. У нас есть мужья, сыновья, братья, отцы. Мужчины — они тоже часть этой системы. Надо помочь им перестать быть частью этой системы, разрушить ее. Очень важно, чтобы об этом говорил мужчина, человек того же пола. И здесь всегда проблема. Я уже устала от этой манипуляции, которую часто используют: «Вы все время говорите про женские проблемы. А что, мужчины не страдают?» Страдают. Так давайте, мужчины, займитесь. Мужчины, если вы страдаете, сделайте что-нибудь. Или это посыл опять к женским организациям: почему вы работаете только с женщинами? Нам работать с мужчинами? Это уже как-то… Люди, хватит! Не будем забывать, что мужские инициативы выросли из женских, т.е. из феминизма первой, второй волны. Именно феминизм начал говорить о том, что в патриархальной системе страдают не только женщины, страдают и мужчины. Поэтому нужно говорить об этих моделях маскулинности. Так нужны для этого мужчины. И в этом смысле у нас, конечно, проблема: это связано с предубеждениями. «Как я выйду и скажу?» Многие из нас, если занимаются адвокацией, то занимаются каждый день самоадвокацией. Вот я — феминистка, и каждый раз, когда я публично об этом говорю, у меня самоадвокация, потому что есть ожидаемая реакция. И можно представить, с какими проблемами будет сталкиваться мужчина, который будет говорить: потому что он будет странным, у него не получилось что-то с женой, неудачник, подкаблучник, он ненастоящий мужчина. И вот кто тогда? Давайте вернем ответственность. Сегодня мы готовы вернуть ответственность мужским инициативам, чтобы работать с этой темой, чтобы тоже был баланс. Важен этот опыт.
© Дашка Максимова
Участни_ца из зала: Я хотела себе позволить немедленную реакцию на комментарий по поводу агрессии. Я бы хотела слегка обобщить: в детях уже заложено, что агрессия — это плохо. Я как человек, который пытался одно время справиться с приступами гнева, скажу, что никто не знает, что агрессия — это хорошо. В том смысле, что она бывает полезной, потому что это нормальная, естественная реакция человека. Никто об этом не говорит. Не только в нашей стране. Здесь можно отследить, что все привыкли говорить, что белорусы терпимые, белорусы мягкие, белорусы неконфликтные, — и все замалчивают агрессию. В принципе, неважно, от кого она исходит — от женщины или от мужчины. Никто не говорит, что агрессия — это нормальная реакция на то, что что-то не так, что что-то не нравится человеку или группе людей. И это считается преступлением. И здесь у нас существует два пути: женщин учат, что агрессия — это плохо, надо ее замалчивать, мужчин учат, что агрессия — это плохо, надо ее как-то выпускать. Может, я немножко утрирую, но в целом это так работает. Вот и всё.
Елена Минченя: Мне под конец очень хочется расшатать эту двоичность женщин и мужчин. Это не к вам. Просто я уже долго это слушала, я даже зацепила, когда слушала ваш вопрос. Там было такое правильное, такое искреннее недоумение: «Неужели есть женщины, которые предлагают коррекционные программы?» И мой ответ — конечно, а почему нет? Вот эти комментарии тоже писали женщины. Факт женского пола не означает полную солидарность, понимание. Женщины и предлагают, и обвиняют, и поддерживают то, что называют приписыванием вины: что с ней что-то не так, если она в такой ситуации.
«И в этом смысле я бы еще дальше пошла, чтобы не делить проблему между пострадавшими женщинами и другой стороной, чтобы еще сложнее эту картинку представить»
Наста Захарэвіч: Я вось ўсё думала, сказаць мне гэта ці не сказаць, але раз мы пайшлі ў гэтую тэму, то я бамбану асабістым прыкладам. Я перажыла тры гады гвалт у сваім доме, калі была дзіцем. І адзіны чалавек у свеце, які мяне ў гэтым абвінаваціў… Я была дзіцем. У грамадстве ёсць табу на гэта, і мне ўсе кажуць: «Не, вось ты — правільная ахвяра, ты невінаватая. Яны, дарослыя, вінаватыя, а ты правільная, ты невінаватая». І адзіны чалавек, які мяне абвінаваціў ва ўсім свеце, была мая маці. Адзіны. Так што нічога не дае тое, што чалавек насупраць цябе — жанчына, на жаль, не дае абсалютна ніякай гарантыі. І віктымблэймінг — гэта настолькі хаатычная штука, настолькі непрадказальная, што ніколі не ведаеш, адкуль на цябе гэта зваліцца.
Ольга: У вас комментарий?
Участни_ца из зала: Да, немного не по этой теме, просто я тоже столкнулась с таким фактом. Женской и девичьей реакции очень не хватает, какого-то момента сестринства между женщинами. Когда ты хочешь обратить внимание человека на проблему, допустим, на проблему насилия над женщинами, очень странно звучит, например, такое: «Я не буду в это вникать, потому что во мне это откроет что-то, что вызовет дикую реакцию, и я не выйду замуж». Вы понимаете? «Я не выйду замуж», если скажу, что я читаю какой-то текст, что хочу узнать что-то. Еще очень важный момент — хотеть узнать, что такое феминизм. И вот это «я не выйду замуж, если буду касаться этих вопросов»… Т.е. мужчина будет видеть во мне какой-то «косяк», и я буду настолько не соответствовать его потребностям и вообще потребностям «мужского мира», что меня это оставит в одиночестве и не даст реализоваться как женщине.
Ольга Горбунова: Мне кажется, мы должны понимать: всё, что нам кажется глубоким, личностным, такой вот установкой — это все на самом деле формируется обществом, культурой и т.д. Это вкладывается иногда очень тонко, иногда топорно, но с самого раннего детства. И то, о чем вы сейчас рассказали, очень напомнило похожую дискуссию среди служителей БПЦ, когда на одном из семинаров обсуждалась социальная реклама, необходимость инфокампаний, того, что об этом надо говорить, говорить больше, громче, чаще. На что они сказали следующее: «Да, тема важная, тема серьезная, мы будем поддерживать работу, будем перенаправлять наших прихожанок, и мы даже знаем случай, что в Лиде давно, с 2009 года, функционирует приют для женщин, пострадавших от домашнего насилия, при Белорусском православном сестричестве. Но говорить об этом нельзя. Билборды вешать нельзя. Потому что молодые девушки просто перестанут выходить замуж. И мы потеряем вообще все ценностные основы нашего общества. Что мы будем делать, если девушки узнают правду?» — говорили они на этом семинаре. Ну и становится понятно, кому выгоден виктимблейминг.
Наталья Кулинкович: Идиотическая история. Я, в прошлом православная, сама с трудом в это верю. Но как-то в ситуации, когда я шла в милицию в первый раз в своей жизни по поводу избиения бывшим мужем (уже бывшим мужем, ух, счастье!), я позвонила священнику, который меня знал с моих лет 12, и сказала: «Слушайте, я иду в милицию, такое дело». Ну, как перед важным экзаменом или покупкой квартиры, честно говоря, я привыкла звонить и рассказывать, чего у меня как. Обычно они что говорят? «Хорошее дело, благослови Господь!» Я не услышала этой фразы. Я объяснила: «Меня избил муж, и я иду в милицию». Он сказал: «Наташа, может быть, не надо?» Я нашла тогда, что сказать, я сказала: «Знаете, тогда в следующий раз мы увидимся, когда вы будете меня отпевать».
А по поводу прямых последствий обвинения жертвы... Слушайте, ну это элементарно. Дети есть не у всех, но они есть у кого-то, и когда эти дети вырастут, они что впитают? Что нужно тапки снимать, когда входишь в квартиру — на Западе этого не делают, а у нас нужно. Что нельзя пить холодное, потому что иначе заболеешь — это тоже неправда, но все в это верят. Они впитают, что бить людей можно. Что сор из избы выносить нельзя. Что если свои поссорились, то надо молчать. Эти дети — наши завтрашние судьи, прокуроры, участковые. Врачи «скорой помощи». Судмедэксперты, которые пишут обоснование того, что произошло, и решают, посадить за это количество синяков и шишек или все-таки нет, это легкие, средние или тяжелые увечья. Страх господень, извините. Эти люди с искривленными ровно в противоположную сторону моральными правилами будут с такой властью. Мы сами себе готовим апокалипсис.
Участни_ца из зала: Можно я тоже к этому добавлю? У меня эта мысль была, ушла и сейчас опять вернулась с твоим комментарием.
«Обвинение жертвы — это, по сути, легализация преступления. Тебя избили — значит, ты нарвалась, тебя изнасиловали — а во что ты была одета? Тебя пырнули ножом — возможно, ты подставилась, задрала майку и показала, куда тебе бить. А когда в тебя стреляли, ты на летящую пулю головой летела»
Это маразм, который все неосознанно поддерживают, причем как женщины, так и мужчины, здесь нельзя разделить. Есть и действительно поддерживающие мужчины, и осуждающие женщины — и их ровно одинаковое количество. Мне на работе очень много сказали нелестных комментариев, и о статьях на tut.by сказали, что «ваши тетки вообще зажрались, зря вы их там кормите, блин, держите».
Ольга: А мы не кормим. [смех в зале]
Участни_ца из зала: Я к тому, что «вы, может, что-то не так делаете. Вот бы подобрали настоящую жертву». Мне всегда очень обидно, хочется много чего сказать, но я понимаю, что на это энергию незачем тратить. Я лучше пойду и поработаю с этими людьми, и это принесет больше пользы, чем я буду пукать в этот воздух и сотрясать его бессмысленно. Я вообще не знаю, что делать в таком обществе, как растить детей и чего ожидать. Вот частный пример. Когда мою дочку в школе побил мальчик телефоном по голове, когда я начала разговаривать с бабушкой и с этим мальчиком, вмешалась консьержка, бабушка, которая сказала: «Что вы там говорите, что он ее побил! А вы знаете, что она ему сказала? Ваша тоже хороша!» Т.е. на уровне детей это уже в школе воспринимается нормально. Апокалипсис уже наступил, чего тут говорить.
© Дашка Максимова
Ольга Горбунова: У нас совсем мало времени осталось, но мне понравился твой вопрос: что делать? Давайте придумаем по рецептику.
Ирина Альховка: Давайте не поддаваться унынию, правда. Спросите у тех, кто работает в этой теме 10 лет, откуда они берут оптимизм, потому что у них оптимизм есть. Давайте солидаризироваться. Давайте, если вы не хотите объяснять кому-то простые вещи, найдем того, кто будет их объяснять. Потому что это то, о чем Елена говорила: иногда люди делают что-то или не делают не по злобе. Они не знают. Значит, нужно объяснять. Нужно продолжать помогать. Нужно обязательно выносить этот вопрос из плоскости индивидуального междусобойчика. Откуда ресурсы? На что ресурсы? Нужно использовать технологии. Ну, т.е. то же, что мы делаем, просто как-то друг у друга… Я постоянно Олю привожу в пример: я у тебя беру энергию — как ты можешь, работая прямо в помощи, еще и иметь этот оптимизм. У своих коллег, которые на горячей линии работают. Каждый день это слушать, 12 часов подряд трубка в руке. Давайте вот эти ресурсы… нам нужно какие-то ресурсы восполнять. Не все так плохо. Или да, это плохо, но если мы вообще опустим руки — ничего не будет. Потихоньку. Слона едят по кусочку. Вот давайте разделим по кусочкам, потихоньку-потихоньку. И солидаризироваться, и разделять. Не всем на одно нападать. Этот делает это, эта организация — другое. У каждого что-то получается. Поделить.
Ольга Горбунова: Спасибо за эту нотку оптимизма. Наташа, а расскажи про свой вариант. Он мне очень понравился. Про который ты говорила на TED.
Наталья Кулинкович: Можно я два расскажу? Вариант, за который я стояла всей душой и который мне кажется очень важным, — это допилить то, чего не сделал закон. Мужчина избивает женщину — его судят административно, он получает смехотворный штраф, судимость через год снимается. Он отряхнулся и пошел. Что можем сделать мы? Мы-то знаем: через бухгалтерию документы проходят, попадают в организацию: товарищ Свиридов бил жену. Да, судимость снята.
«Но если вы мужчина, не пожимайте вы Свиридову руку. Если вы женщина, не зовите Свиридова на кофе. Потому что вот этими погаными руками, которыми он у вас сейчас печеньку берет, он, собственно говоря…»
У него руки в крови в прямом смысле этого слова. Он женщин и детей ими мутузил. Представьте, что вы на работе поймали коллегу, который в день зарплаты наличку со столов воровал. Такого человека даже увольнять не надо. Он уйдет сам. Уйдет, потому что мимо него будут проходить все, как мимо пустого места. Если так жестко морально осудить агрессора — ой, слушайте, ну это почти так же хорошо, как если закон их накажет.
Участни_ца из зала: Это как надо общество просветить, чтобы такое было? Это надо не то что билборды…
Ольга Горбунова: Ты знаешь, я слушаю эту историю второй раз. Про то, как не жать руку, и, честно говоря, вспоминаю… Ты думаешь, у меня нет знакомых, про которых я знаю очень стремные истории, как они относились к своим подругам? Знаю. И что? Я снимаю трубку, когда они звонят. Я здороваюсь, когда мы видимся. Я продолжаю общаться. Каждый раз находясь во внутреннем конфликте: я вообще как бы не хочу, но если отношения давние и дружеские, нужно реально набраться смелости, чтобы обозначить эти рамки. Что вот, я узнала, что мое отношение такое-то, что наши отношения прежними быть не могут и т.д. И каждый раз, когда я вынуждена такое проговорить, поднимает очень много... Хотя я осведомлена и многое понимаю. Этим надо зарядиться, заразиться, чтобы смочь такое сделать. То, с чего, Ирина, ты начинала: мы очень многое знаем, но применить на практике не всегда есть возможность.
Участни_ца из зала: И тогда реально в окружении останется очень мало мужчин. Включая моего отца.
ИринаАльховка: Ну, это выбор. Чего мы хотим? Бороться с насилием или бороться на бумаге с насилием? Нет нерешаемых проблем, есть болезненные решения, вот и все.
Наталья Кулинкович: Совершенно верно. Если это отец... А если это сын? Вопрос можно задать себе. Если это «наш»: наш научный руководитель, наш сын, наш брат? А что это меняет? Предположим, что кто-то близкий кого-то изнасилует или изобьет, будем ли мы его покрывать? А если будем, то чем мы от него отличаемся?
Ольга Горбунова: Так, подождите. Нам бы вернуться к позитиву. У нас закончилось время.
Участни_ца из зала: Наташа еще недоговорила про свой второй вариант.
Наталья Кулинкович: О, позитивный! Не жать руку — это же НЕ делать. А что мы можем делать? Я иду по Каменной Горке, вижу, что женщина упала. Знаете, она может быть пьяная, у нее может быть сердечный приступ, может быть, она лекарства смешала несмешиваемые. Я могу вызвать «скорую», милицию, могу вмешаться.
«Глазки открытыми держать: вот здесь два и вот здесь [на затылке] два. И если видим, что что-то не так происходит, — вмешиваться. Вам плохо? Вас бьют? Вам нужна помощь? 102, 103, 102, 103. Или просто кричать: «А-а-а, пожар, наших бьют!»
Что мы можем делать позитивного? Есть Республиканская линия, есть линия «Радиславы» — ну, давайте будем туда звонить. Не потому, что нас бьют — потому что нас не бьют в данный момент, и хорошо. Позвоним и скажем: «Я сайты делать умею. Вам сайт сделать?», «Я работаю в кулинарной школе. Хотите, я для жертв, проживающих у вас, проведу мастер-класс?», «Я аниматор. Хотите я приду к вашим детям? На праздник их чем-то порадую», «У меня деньги есть. Вам денег дать?». «Консервы! Консервы, запас на год!».
Ольга Горбунова: Спасибо, ты напомнила мне одно интересное изображение на тему домашнего насилия. Это к вопросу о том, какие образы мы можем использовать, насколько они корректны. Мне очень понравилось: я нашла картинку вот этой истории «Ничего не вижу — ничего не слышу — никому ничего не скажу», переделанную наоборот в теме домашнего насилия, что надо вообще видеть, слушать, говорить и с громкоговорителем кричать об этом.
Участни_ца из зала: Мне очень понравился второй путь. Я представляю женскую общественную организацию «Белорусское общество деловых и активных женщин». Позвоню на вашу линию, как говорилось, — заказывайте свой мастер-класс. Пожалуйста, приходите — по рукоделию, по чему угодно, любому виду. И приходите на регулярные гостиные в женскую организацию в сотрудничестве с «Белорусским обществом женщин» в библиотеку на Толбухина. Каждый месяц проводим. Удивил вопрос-выступление молодых женщин, которые боятся узнать что-то о гендере. Как же так? Гендерное просвещение у нас должно быть на высоте, так что приходите в организацию. Я, присутствовала вчера на дискуссии, так впечатлилась. Я восхищена этими усилиями, потому что восемь человек в центре «Радислава» действительно делают огромную работу, которую 108 территориальных центров не могут потянуть. Это удивительно, давайте все вместе просвещать друг друга и всех, кто вокруг нас. Удивила меня еще тогда такая личная [история]: когда мы переехали на новую квартиру, сосед оказался, к сожалению, буйным пьяницей. И он бил, по-моему, и жену, дочку. Дочка в ужасе выбегает к нам: «Спасите!» Я первый раз столкнулась с такой ситуацией. Ну, конечно, был вызов милиции, обошлось без нашего вмешательства, но однажды этот буян мне сказал, пригласив впоследствии на какой-то там свой юбилей: «Знаете, вы мне так понравились». Интересно, почему же? «Вы не побоялись ко мне прийти в гости». Он мне так сказал. Т.е. когда в нас видят достойную личность и соперника, это действительно для многих угроза. И для всей нашей Академии наук в том числе. Невероятные вещи там наверху происходят. Так что гендерное просвещение нужно. И действительно, мы все сестры для друг друга. Это я насчет позитива.
Ольга Горбунова: Спасибо!
Елена Минченя: Я просто хочу сказать, что это не апокалипсис. Я не согласна, что это апокалипсис.
«Мне кажется, что иллюзия апокалипсиса возникла как раз потому, что мы идем в правильном направлении — об этом стали говорить»
Т.е. мы существовали в этом апокалипсисе веками. Патриархатное общество — господи, сколько ему уже тысячелетий! И в этом смысле точно не апокалипсис.
Ольга Горбунова: Наша дискуссия заканчивается. Спасибо, что пришли!
