Круглый стол подготовлен Центром гендерных исследований ЕГУ (совместно с МОО «Гендерные перспективы»). Публикуем полный текст мероприятия.
В отношении к секс-работе/проституции гендерное сообщество неоднородно. Часть выступает за легализацию секс-бизнеса/проституции, рассматривая его как работу (труд), который должен быть организован по тем же трудовым правилам, что и другое оказание услуг. Противни_цы легализации секс-работы/проституции не признают ее трудом, исходят из невозможности рассматривать ее в качестве обычной экономической занятости в связи с объективацией и сексуальной эксплуатацией людей. Многие феминистки выступают за то, чтобы дебаты о секс-бизнесе/проституции включали не только работниц, но и клиентов. Так, Норвегия и Швеция не легализуют секс-работу/проституцию, но и не криминализируют работниц. Они прибегают к стратегии криминализации клиента.
В ходе круглого стола мы обсуждали, какие дискуссии вокруг секс-работы/проституции существуют среди активисток и исследовательниц в различных странах и в какой степени опыт Западной Европы или Скандинавии применим на постсоветском пространстве. Какие смыслы вкладываются в термины «проституция» и «секс-работа»? Кто является благополучателем политики игнорирования системных факторов в отношении проституции? Являются ли отношения, возникающие при оказании секс-услуг/проституции, обычными трудовыми и в чем отличие секс-работы/проституции от других форм экономической занятости? Чем отличается проституция от изнасилования? Почему секс-работой/проституцией часто занимаются уязвимые социальные группы и нивелирует ли легализация отношения эксплуатации и неравенства?
В ходе круглого стола мы обсуждали, какие дискуссии вокруг секс-работы/проституции существуют среди активисток и исследовательниц в различных странах и в какой степени опыт Западной Европы или Скандинавии применим на постсоветском пространстве. Какие смыслы вкладываются в термины «проституция» и «секс-работа»? Кто является благополучателем политики игнорирования системных факторов в отношении проституции? Являются ли отношения, возникающие при оказании секс-услуг/проституции, обычными трудовыми и в чем отличие секс-работы/проституции от других форм экономической занятости? Чем отличается проституция от изнасилования? Почему секс-работой/проституцией часто занимаются уязвимые социальные группы и нивелирует ли легализация отношения эксплуатации и неравенства?
Изображение-коллаж. Фон – чёрно-белая фотография, на которой изображено здание с витринами, украшенное горящими огнями и надписями: MOULIN ROUGE, Féerie… В правом нижнем углу фрагмент другого изображения – поверх фотографии наложены фигуры пятерых девочек-подростков в разноцветных ярких платьях в стиле 60-70 гг.
Ольга Сасункевич: В этом году сквозная тема фестиваля Artes Liberales – поэтика труда. Когда центру гендерных исследований ЕГУ предложили участвовать в фестивале, мы сразу подумали, что должны поговорить, во-первых, о гендерно маркированном, во-вторых – о неформальном труде. Это совпало с дискуссиями в Украине по поводу легализации секс-работы или проституции (мы будем говорить о том, почему и как обозначаем эту деятельность). В Украине феминистское сообщество значительно раскололось в отношении к проституции или секс-работе. На днях я говорила с коллегой и выпускницей нашей магистратуры Жанар Секербаевой – то же самое сейчас происходит в Казахстане, идут очень напряжённые дискуссии, раскалывающие феминистское сообщество.
Целью круглого стола являются не однозначные ответы или решения, а поиск точек соприкосновения. Что мы можем взять из каждой позиции, существующей в гендерном сообществе? Все они имеют положительные и отрицательные стороны, и важно понять, какие здесь могут быть пути пересечения, чтобы не образовывался раскол по отношению к секс-работе или проституции, подумать о консолидированной позиции.
Участницы круглого стола:
Елена Минченя (Вильнюс/Лунд), исследовательница Центра гендерных исследований ЕГУ, докторантка университета Лунда.
Елена Смирнова (Минск), программный менеджер проекта по профилактике ВИЧ-инфекции среди женщин, вовлеченных в секс-бизнес, реализуемых РОО «Белорусская Ассоциация клубов ЮНЕСКО», под эгидой Глобального Фонда для борьбы со СПИДом, туберкулезом и малярией.
Ирина Альховка (Минск), глава международного ОО «Гендерные перспективы», член Национального совета по гендерной политике при Совете министров Республики Беларусь.
Наталия Ходырева (Санкт-Петербург), член КС ИНГО «Кризисный центр для женщин», доцент Санкт-Петербургского государственного университета, автор книги «Современные дебаты о проституции. Гендерный подход» (Алетейя, 2006).
Модераторка: Ольга Сасункевич (Вильнюс), исполнительная со-директорка Центра гендерных исследований, лекторка ЕГУ.
Ольга Сасункевич: Я прошу эксперток представить некоторые идеи о том, какие есть подходы в феминистской теории и гендерных исследованиях к секс-работе и/или проституции.
Ирина Альховка: Хочу отдать должное Центру гендерных исследований ЕГУ за то, что вы подняли такую чувствительную тему. У меня есть сдержанный оптимизм по поводу того, что мы сможем сегодня прийти к консенсусу – ну вот не верю. Но важно начать об этом говорить, не игнорировать тему, не морализировать чрезмерно. Я думаю, это хорошее начало.
Ещё хочу сказать, что не представляю здесь позицию Национального совета по гендерной политике при Совете Министров, потому что у совета нет позиции по этому поводу. Буду говорить от имени организации, которую возглавляю, и от международной сети «Ла Страда» по предупреждению торговли людьми в странах Центральной и Восточной Европы.
Впервые я и мои коллеги столкнулись с необходимостью сформулировать позицию по отношению к проституции или секс-работе в 2001 году, когда открыли программу «Ла Страда Беларусь», представительство международной сети «Ла Страда» в Центральной и Восточной Европе. Тогда в ходу был термин «торговля женщинами», и надо было объяснять, что это не синоним проституции. Какое тогда имеет отношение к проституции торговля женщинами и наоборот? Потом уже стали использовать термин «торговля людьми».
Сформулировать свою позицию нас подвигла бесконечная дискуссия о том, что вся торговля людьми сводится к сексуальной эксплуатации. Мы видели большой вред в том, что все другие формы эксплуатации игнорируются, хотя торговля людьми – это практики, сходные с рабством. Понятие намного шире: сегодня жертвами торговли людьми являются как женщины, так и мужчины. Для нашей страны проблема выезда и эксплуатации мужчин в Российской Федерации на строительных работах так же актуальна, как и сексуальная эксплуатация женщин, которых вывозят или которые выезжают в Западную Европу и страны Северной Америки.
Для нас было важно разделить понятия «проституция», «секс-работа» и «торговля людьми», чтобы понимать их комплексность, не смешивать в кучу. Когда мы говорим о торговле людьми, фокус должен быть направлен на эксплуатацию. Мы опускаем моральные стороны и говорим о том, каким образом происходит эксплуатация – как люди, использующие труд других в любом секторе занятости, зарабатывают на этом? «Шведская модель» тоже возникла для борьбы с торговлей людьми. Т.е. есть определенная историческая причина, по которой поляризуются сегодня политики в этом отношении.
«Ла Страда» исходит из того, что существует добровольный коммерческий секс и принудительный. Мы говорим о взрослых людях, которые дают добровольное согласие на то, чтобы заниматься коммерческим сексом или оказывать секс-услуги. Принудительная проституция или сексуальная эксплуатация – это когда люди не могут выбирать это занятие добровольно, когда их эксплуатируют, к ним применяется насилие. Эту тонкую грань очень важно определять.
К вовлечению женщин в добровольный коммерческий секс «Ла Страда» относится как к форме занятости, хотя мы понимаем, что не всегда можно говорить о свободном выборе, что когда мы говорим о добровольном выборе работы в секс-бизнесе, то это о лимитированном выборе, о выборе из ограниченных наборов, которые делают женщины или мужчины.
Если относиться к коммерческому сексу как к форме занятости, то, как и в любом другом секторе занятости, здесь присутствует и эксплуатация, и принуждение, и насилие. Но с нашей точки зрения, единственный способ этому противостоять – не криминализовать эту форму занятости, а людям, которые добровольно ее выбирают, позволить там работать и иметь возможность обратиться за защитой, если к ним применяется насилие, эксплуатация и т.д.
Наверное, для нас это отправная точка, объясняющая, почему мы выступаем против криминализации, в том числе людей, покупающих коммерческий секс. Мы верим, что люди могут делать свой ответственный выбор, хотя он может кому-то не нравится, не попадать в чьи-то рамки морали, в чьи-то определения человеческого достоинства. Даже понимая все риски, с которыми может встретиться человек, работая за границей, мы не ставим перед собой цель его отговорить. Потому что мы не знаем всей полноты ситуации, в которой человек делает такой выбор. Я считаю, что это не наша ответственность, верю в то, что взрослые люди могут или должны принимать решение о своих выборах.
Второй наш аргумент в том, что если феминистское сообщество выступает за самоопределение, то для меня доказательством служит большое количество сетей, профсоюзов и организаций, объединяющих сексуальных работников и работниц. Есть глобальная сеть по защите прав секс-работников и работниц, объединяющая все проекты в мире по секс-работе – 237 организаций и 71 страну. Как можно игнорировать этот голос, как можно говорить о том, что все они делают «неправильный» или «недостойный» выбор? У этой группы есть голос – и для меня это самый большой аргумент сказать «да». Это сами секс-работни_цы: не активисты, которые никогда не имели опыта работы в секс-бизнесе, а люди, обретающие через активную гражданскую деятельность возможность говорить от своего имени. Мне кажется, в этом одна из сильных сторон этого движения. Несмотря на полярность дискуссии, позиция уважаемых международных организаций, – таких, как «ООН-Женщины», Всемирная организация здравоохранения, Международная организация труда, «Международная амнистия», ЮНЭЙДС, «Антислейвери» (старейшая организация по отмене рабства в Англии), – разделение принудительной проституции и добровольной. ООН не считает возможным приравнять проституцию к форме насилия в отношении женщин, несмотря на то, что многие страны–члены ООН выбирают другую позицию. Аргументы такие: когда этот бизнес криминализован, загнан в угол, он не оставляет возможности заботиться о доступе к сервисам секс-работниц, чтобы они могли защитить свое здоровье (от ВИЧ, инфекций, передающихся половым путём, и др.). Если это форма занятости, тогда у людей, которые там работают, должна быть возможность себя защитить. Когда этот бизнес криминализован, такой возможности априори нет.
«Легализация или декриминализация? Для нас однозначно декриминализация. Она не наказывает тех, кто предлагает коммерческий секс, но и не вводит ответственность клиентов»
Наказывая клиентов, мы автоматически лишаем заработка тех, кто работает в секс-бизнесе. Соответственно, это тоже форма криминализации секс-работников, когда они лишаются возможности устанавливать свои правила и требовать защиты у полиции. Я читала в одном из отчётов, что клиенты, которые боятся наказания, предлагают принимать женщин у себя дома, где больший риск подвергнуться насилию, нежели если бы те оказывали секс-услуги в специально отведенных местах и заведениях. Это одна из опасностей, о которой необходимо помнить. Криминализации должны подвергаться условия секс-работы: принудительная проституция, применение насилия и обмана, а не сам процесс оказания секс-услуг.
Мы не сторонники легализации, хотя, конечно, первые, кого нужно спросить, – это люди, работающие в секс-бизнесе. Решать должны не мы, а люди, непосредственно вовлеченные в этот вид деятельности. Но как показывают практика и исследования, легализация означает введение жёсткого контроля со стороны государства, т.е. государство устанавливает, какие виды занятости возможны, какие – нет, часто ставятся принудительные условия прохождения тестов на ВИЧ, СПИД и ИППП, что не всегда совпадает с правами человека. В этом смысле легализация не всегда является удачной моделью.
Т.о. мы ставим под сомнение «шведскую» или «скандинавскую модель», криминализующую клиента, т.к. в этой ситуации не могут не страдать люди, оказывающие секс-услуги. Для меня это модель похожа на желание очистить крошки с собственного стола: у меня-то стол чистый, но все крошки полетели на соседей, на пол… В этом смысле показательно, как мигрирует «шведская модель» – понятно, что никто из соседей эти «крошки» на собственном столе тоже не хочет иметь. Есть свидетельства роста секс-туризма шведских граждан в Российскую Федерацию, в приграничные области, в страны, где ещё не наказывают клиентов. Потому что спрос на эти услуги остается. Сама эта деятельность уходит в подполье: арендуются квартиры, которые не рекламируются, к секс-работникам применяется шантаж или принуждение, чтобы они выдали людей, пользующихся их услугами. Говорить о том, что криминализация клиентов не сказывается на людях, занятых в этом бизнесе, невозможно.
«Дискуссия, которую мы бы хотели вести, – это дискуссия по поводу эксплуатации, насилия и принуждения, которым подвергаются люди, оказывающие секс-услуги, а не моральная сторона вопроса, и т.д»
Изображение-коллаж. На черный фон с серыми разводами наложены старые черно-белые фотографии женщин в гимнастических позах, их ноги заведены за головы. Женщины одеты в кружевное белье, некоторые из них улыбаются.
Ольга Сасункевич: Спасибо, Ирина. Я бы хотела передать слово Наталье Ходыревой.
Наталия Ходырева: В течение 12 лет в нашем кризисном центре мы оказываем помощь женщинам, которые пострадали от торговли или были вовлечены в проституцию, проводим исследования, аутрич-работу – у нас было около 2000 клиенток, мы собирали информацию и оказывали им помощь, комплексную поддержку.
На основании информации, полученной от них, мы составили свое мнение о том, как нам решать эту проблему. Мы ориентируемся на системный, комплексный, долгосрочный подход, направленный на стратегическое продвижение гендерного равенства, на изменение ситуации, при которой спрос на покупку человека является обычным, нормальным и формулируется в нейтральных терминах рыночной экономики. Мы выступаем за декриминализацию продажи, но за криминализацию структуры, которая продвигает проституцию – многочисленных сутенерских контор.
«Мы выступаем за криминализацию того, что люди покупают других людей, потому что не считаем это покупкой отдельной нейтральной услуги, это покупка всего человека, с которым совершаются те действия, которые хочет клиент»
Т.е. мы говорим обо всей системе проституции, которая значительно шире, чем кажется. Это не только 3 «классических» части: институт сутенерства, покупатели женщин и женщины, вовлеченные в проституцию. Сюда входит и идеология, продвигающая трудовую модель проституции. Надо помнить, что до 1949 года практически все страны и международные конвенции были согласны с тем, что проституция – это нарушение прав человека, следствие экономической нужды и т.д. Потом произошли интересные изменения, которые, я думаю, недостаточно изучены, – международные структуры стали продвигать трудовую модель проституции. Об этом говорила Ирина: появились разные дефиниции – добровольная и принудительная проституция, резкое различие между взрослой и детской проституцией, «трэфиком» и проституцией.
С чем это связано? Есть гипотеза, что государство социального обеспечения, которое обещало гражданам процветание и удовлетворение потребностей, не смогло справиться со своими обязанностями. Тогда оно стало переходить на неолиберальную модель: вводить доктрину, поддерживающую трудовую модель проституции, чтобы трудоустроить маргинализованную часть населения, появившуюся в результате несправедливой системы распределения доходов и власти. Государство (я буду давать примеры из России) говорит, что у него нет денег на социальные программы, программы против насилия в отношении женщин, на такие законы. Нам говорят, нужно экономить. И то, что сейчас видно, – это практически разрушенная система здравоохранения, появились 29 миллионов бедных. Вот результат неолиберальной экономики, и её нужно как-то идеологически поддерживать.
Основной вопрос: почему «шведская» система применяется только в нескольких странах (последней была Франция)? Огромное количество международных фондов продвигает легализацию проституции: наши исследования показывают, что большинство социальных агентов поддерживают легализацию. Мы, радикальные феминистки, находимся в меньшинстве.
«Поэтому мы должны говорить о влиянии множества системных факторов, о том, как власть оказывает влияние на людей через такие невидимые структуры и процессы, говорить о власти в смысле Фуко»
Изображение-коллаж. На светло-розовом фоне в правой части коллажа изображены четыре человека - двое темноволосых мужчин и две светловолосые женщины. Остальное пространство коллажа занимают розовые сердечки с надписями внутри: "NO MEANS NO", "NOT YOUR BABE", "GIRLS RULE", "Feminist kill joy", "♀" Мужчины одеты в строгие деловые костюмы, женщины - в платья. Подол платья одной из женщин поднялся, как будто из-за ветра. Один из мужчин тянет руку к приподнятому подолу платья, практически касаясь его. Второй мужчина держит женщину за руку выше локтя. Все люди смеются.
Мы видим, что в России складывается уникальная система, когда говорится о неолиберализме в экономике и при этом продвигаются жуткие патриархатные ценности, происходит наступление на репродуктивные, сексуальные права. При этом мы видим, как используется современный неолиберальный язык, в частности, «права человека» и право женщины в том числе выбирать занятие проституцией. В результате, конечно, происходит раскол внутри фемдвижения – разделение на либеральный и радикальный феминизмы.
Мы видим роль системных факторов и их влияние. Какие системные факторы выделяются в России? Первый – коррупция между государством, полицией, и то, как они обращаются с людьми. Это административная статья 6.1.1, по которой в прошлом году в Петербурге было составлено 1500 протоколов. При этом во время рейдов в борделях полиция обнаруживает африканок и женщин из Средней Азии. Но уголовные дела о торговле женщинами не возбуждаются. Эта ситуация дает полицейским возможность получать взятки и т.д. Второй системный фактор – изничтожение НКО, третий – высокий уровень нарушения прав человека. Другие граждане у нас тоже не защищены. Т.е. мы находимся в той ситуации, когда права человека не соблюдаются по отношению ко всем гражданам.
Наиболее дискутабельной является проблема выбора и согласия. Рабство тоже пытались в свое время сделать сферой бизнеса, выделить «добровольное» и «принудительное» рабство, но потом решили, что не надо этого делать. Если бы согласие было критерием рабства, то мы бы не видели здесь этих самых определений эксплуатации, потому что есть люди, которые добровольно соглашаются на экстирпацию парных органов (например, почки, глаза), женщины сдают свои яйцеклетки – всё это связано с телесностью. Тем не менее, мировое сообщество не согласилось считать продажу человеческих органов обычным бизнесом.
Что здесь для нас очень важно – это отсутствие достоверной информации о том, что же это за деятельность такая, проституция, и каковы ее долгосрочные последствия.
«Сейчас идут исследования о долгосрочных последствиях проституции, и везде имеет место триада – наркотики, травма после насилия и проституция»
Радикальных феминисток обвиняют в том, что они дискриминируют женщин в проституции, называя их так; достаточно обозначить это секс-работой – и стигма уйдёт. На самом деле уже существуют долговременные исследования, которые говорят о том, что происходит в Австралии, одной из первых стран, которая легализовала проституцию, и как там решаются эти проблемы. Аргументы для легализации были такими же, какие мы слышим здесь: безопасность женщины, право выбора, здоровье и т.д. Прошло уже 25 лет после легализации – ожидания не были удовлетворены. Сам сектор вырос и процветает, т.к. если люди получают доход от продажи как третьи лица, они всячески продвигают спрос, формируя у потребителя уверенность в том, что купить человека – это нормально.
Мы понимаем, что спрос формирует предложение, и «шведская модель» прежде всего работает со снижением спроса, чтобы мужчины поняли, что покупать людей – это насилие, нарушение права человека на целостность. Я не говорю здесь о каких-то моральных вещах, я говорю о праве на телесную и эмоциональную целостность. Известно, что для того, чтобы справиться с происходящим во время проституции, люди используют различные психологические защиты, методы диссоциации... И когда мы хотим слышать голос женщин в проституции, то слышим голос тех, кто имеет хорошую защитную броню, выработанную в процессе работы. Как только женщина выходит из проституции, мы слышим совершенно другие вещи. Что это за работа, при которой очень сильно портиться здоровье? И почему женщины, занятые проституцией, переходят на наркотики, даже если они начали в возрасте 18 лет в элитных борделях, где как бы декларируется безопасность, наличие контрацептивов, доступ работников к профилактическим услугам?
Проблема заключается в том, что программы по снижению вреда (замечательные и необходимые, мы полностью с этим согласны) нужны, но, к сожалению, они не решают стратегических проблем. Люди остаются в том же положении. С точки зрения общества мы можем сказать, что это хорошо: заболевания не распространяются, клиенты используют презервативы. Но, к сожалению, мы видим, что в России инфекции распространяются в виде эпидемий. Недостаточно распространять контрацепцию – необходимо бороться с гендерной дискриминацией и дисбалансом власти. Именно они массово приводят женщин в проституцию. Австралийский опыт учит нас тому, что при легализации бизнес расширяется, а криминальный элемент не уменьшается. Остается нелегальной детская проституция, женщин привозят в те страны, где она легализована. К сожалению, эта модель не доказала свою эффективность.
Когда мы пытаемся изменить термин и говорим, что тем самым убрали стигму, мы не изменяем сам сексизм, гетеросексизм, гендерную, классовую, расовую дискриминацию и т.д. Поэтому мы за развитие комплексных мер, направленных на изменения в долгосрочной перспективе. Основная тема – это снижение спроса. Понятно, что усилия должны быть долгосрочные, и, конечно, это связано с общей политикой.
«Мы за то, чтобы вскрыть, как различные неолиберальные термины на самом деле скрывают, продвигают патриархатный институт проституции в «новой обертке»
Изображение-коллаж. Фон - фотография извержения вулкана: в сумерках видна земля,покрытая инеем и горный рельеф вдали. Над горами плывет белый пар. Из-за горизонта поднимается розовое марево, видны яркие оранжевые сполохи на небе. С гор спускается горящий поток лавы, он похож на реку из огня. Лава спускается с гор и заворачивает вправо. В правом углу изображения размещен фрагмент черно-белой фотографии: двое мужчин в плавках стоят, повернувшись друг к другу лицами. Обеими руками они удерживают над собой за бедра девушку в купальном костюме. Девушка лежит на их руках, выгнув спину, ее руки заведены за спину, как крылья. Она смотрит перед собой.
Ольга Сасункевич: Большое спасибо, Наталья. Теперь я бы хотела передать слово Елене Смирновой. Наталья много говорила о российской ситуации, а вы, надеюсь, расскажете о том, что происходит в Беларуси.
Елена Смирнова: Я представляю беларусcкую ассоциацию клубов ЮНЕСКО. С 1998 года мы занимаемся профилактическими программами для молодежи и групп риска в области профилактики ВИЧ-инфекций и инфекций, передающихся половым путем. Мы понимали, что есть определенные группы людей, которые вдруг оказываются со своими проблемами один на один, которым нужна помощь. В 1998 году был создан центр «Шанс», который осуществлял профилактическую деятельность, в том числе направленную на девушек, оказывающих секс-услуги. Сегодня они красиво называются «женщины секс-бизнеса».
В проектной деятельности и в программах по снижению вреда такое понятие, как «проституция», сегодня уже не употребляется. Это говорит о том, что само понятие проституции накладывает стигму на определенную деятельность. Мы же ее рассматриваем как работу, как деятельность, как средство для выживания. Поэтому перешли к термину «женщины секс-бизнеса».
«Наша работа узконаправленная – наша задача состоит в снижении вреда. Мы не формируем сознание, мышление, не изменяем чье-либо поведение»
Хотя в рамках проекта мы предоставляли возможность сменить деятельность, и в результате пришли к выводу, что мы признаем за человеком право выбора и работаем исключительно по стратегии снижения вреда. Наша организация не имеет четкой, твердой позиции – за легализацию мы либо за криминализацию клиента, поэтому в дискуссии я буду участвовать, высказывая личное мнение.
Во-первых, сегодня ситуацию в Республике Беларусь мы воспринимаем так, как ее воспринимали в Швеции в период с 1875 по 1918 гг., когда признавалось, что проституция – это зло, и это зло нужно искоренить. Всех наказать. Желательно всех, кто занимается этим «злом», принудительно обследовать на все возможные инфекции. И так мы проблему победим.
Мне видится, – и это мое личное мнение, – что мы сейчас находимся приблизительно в такой же ситуации. Мы признаем, что есть такое социальное явление и что оно негативное. Мы не можем закрыть глаза на то, что существует группа риска по заражению различными инфекциями, распространению ВИЧ-инфекции и инфекций, передающихся половым путем. Но мы пытаемся ее искоренить насильственными методами, по принципу «поймал – административный штраф – еще раз поймал».
Если сравнивать 1998 год и 2016, то, наверное, государству это удается, т.к. количество людей, выходящих сегодня на трассы, работающих, оказывающих секс-услуги, в республике уменьшается. По общим оценкам дозорного эпиднадзора, в Республике Беларусь приблизительно 22 тысячи женщин, которые оказывают секс-услуги за деньги. Специалисты, которые работают с нами уже более 10 лет, показывают мне большой ежедневник и говорят: «Вот, это наши клиенты, которые были раньше, а сегодня – тоненькая тетрадочка». Я спрашиваю: «Почему? У нас стало меньше женщин секс-бизнеса?» «Нет, – говорят они, – у нас сменились условия». Появился Интернет, мобильная связь, совершенно другие виды предложений по сравнению с тем, как это было в 1998. Оно никуда не исчезает, оно просто трансформируется.
Что в таком случае мы будем легализовать? Никто не запрещает после 18-ти зайти в Интернет на порно-страницу и рассматривать картинки. А потом написать личное сообщение и предложить свои услуги. Трансформируется вообще сам процесс.
Мы работаем только с женщинами, вовлеченными в коммерческий секс, старше 18 лет. Не потому, что мы не владеем информацией (по данным дозорного эпиднадзора, 5,6% респонденток на вопрос, сколько им лет, ответили «меньше 18»), а потому, что это для нас жесткая позиция. У нас сегодня возраст – от 18 до 70 лет, где более 53% приходится на возрастную группу от 20 до 34 лет. Это те женщины, которые оказывают интимные услуги за деньги либо какое-то вознаграждение. Это может быть одежда, косметика, любое вознаграждение. Причем оказывают услуги как постоянно, так и периодически, получая за это какое-то вознаграждение.
Что касается старения и наступления возраста, в котором они бросают эту деятельность, то, наверное, да, есть такой момент – это 40 лет и выше. Хотя 2,4% женщин, занятых в секс-бизнесе, – от 45 до 49 лет. Старше 50 лет – тоже 2,4%. Это из тех 500 людей, которые были опрошены в рамках дозорного эпиднадзора. Это не так мало, как кажется при наших больших объемах и цифрах.
Из всех обследованных в рамках этого проекта, 41,2% женщин имели инфекции, передающиеся половым путем. Т.е. более 40% имеют одну либо несколько инфекций, 4% имели ВИЧ-инфекцию. Приблизительно 59% начали половую жизнь в возрасте до 16 лет. Первый контакт с клиентом уже в качестве работниц, в среднем значении, – 19 лет. Когда начинаешь разговаривать и спрашиваешь, почему вы выбрали [эту деятельность – прим. ред.], в основном говорят о том, что начало половой жизни было связано с насилием, которое произошло с ними в детском возрасте.
Для тех, кто оказывает эти услуги, это основной вид деятельности и заработка. Работают они 10-12 месяцев в году, практически без отпусков, при этом средний стаж – 3-5 лет. Уровень образования – в основном среднее специальное или среднее. 30% имеют среднее образование, а среднее специальное – около 45%. 47% девушек не работают, не учатся. 12,7% состоят в официальном браке, 53,8% из всех девушек секс-бизнеса, которые поучаствовали в исследовании, имеют детей.
Складывается такой среднестатистический образ – одинокая, имеющая маленького ребенка, в основном не имеющая средств к существованию, со средним либо средним специальным образованием, с низким уровнем квалификации для того, чтобы себя содержать. Поэтому они воспринимают этот труд как тяжелую, но работу, выходя на нее иногда даже с детьми. Так они добывают средства для существования.
Интересен тот факт, что в последнее время появилось и такое понятие, как «постоянный половой партнер» у женщины секс-бизнеса. 59% всех женщин, которые отвечали на вопросы, имеют постоянного полового партнера, который с ними проживает, их содержит и, при этом, иногда даже «сдает» их и забирает эти деньги. Т.е. мы говорим о насилии со стороны в том числе партнеров. Некоторые гордятся тем, что, выходя на панель, они могут позволить себе купить своему любимому мужу автомобиль, и муж не против принять в подарок такой презент.
Т.о. сегодня мы приходим к выводу о том, что моментально ликвидировать это социальное явление мы не можем. Наша работа направлена на снижение вреда, на то, чтобы остановить развитие заболеваний, которые будут влиять и на самих женщин, и на их клиентов, на ближайшее окружение, на детей, которые у них подрастают. Хотя я читала одно очень интересное исследование, где сообщается, что стратегию снижения вреда поддерживают только те, кто не хочет вообще ликвидировать проституцию. У меня до того, как я это прочитала, даже мысли такой не возникало. Я всегда признавала, что это плохое социальное явление и что нужно чем-то помогать людям.
На что направлена наша деятельность и как она у нас строится? За прошлый год мы охватили почти 3,5 тысячи уникальных клиентов – это те девушки и женщины, которые обратились к нам и которых мы нашли, чтобы предложить свои профилактические услуги. В этом году планируем, что показатель будет еще большим. Самое сложное в нашей работе – достучаться. Вы сами понимаете, если я иду по улице, хватаю девушку за руку и говорю: «Занимаешься секс-услугами?» – что она мне отвечает? «Да что вы, за кого вы меня принимаете?» А в принципе наша работа так и строится. Нам нужно найти и достучаться, сказать, что наши услуги им нужны. Сегодня мы пытаемся изменить позицию. Не мы вам даем, например, презервативы, буклеты, разовую консультацию, а вы, занимаясь такой работой, должны понимать, что вы можете к нам прийти и получить полезную, нужную информацию. Пока, к сожалению, вся наша работа строится на том, что мы отдаем. Отношение к нашей деятельности несколько потребительское. Есть проблема страха. Люди боятся к нам идти – потому что милиция, штрафы, сообщают на работу, детям в школу. Если девушку задержали за занятие проституцией, то она получает не только штраф, но и обязательное предписание на работу и ребенку в школу. Вы представляете ребенка, особенно начальных классов, учительницу которого вызывают на педсовет и говорят ей: «Значит, так, к нам в школу поступило сообщение»? Это самое страшное, что может быть. Потом их лишают детей. У нас много проблем с лишением родительских прав, а ведь на панель многие выходят для того, чтобы обеспечить детей самым лучшим: красивой одеждой, вкусной едой, образованием. Такая палка о двух концах получается.
Сегодня у нас есть анонимный консультационный кабинет, в который девушки могут сами приходить, — там их проконсультируют, выдадут презервативы, средства для дезинфекции. Мы тестируем по слюне на ВИЧ. В случае выявления ВИЧ-инфекции направляем ее непосредственно в медицинское учреждение, где ей сделают развернутый ферментный анализ. Мы выдаем талоны к врачу, чтобы она могла совершенно бесплатно пройти обследование на инфекции, передающиеся половым путем, и врач ей назначит лечение. Будет ли она лечиться – это уже ее выбор. Витамины, тесты на беременность. Т.е. минимальный социальный пакет, который она может получить.
«Некоторые из них приходят просто поговорить, некоторые приходят, пострадав от насилия, избитые. Они не могут пойти в милицию, написать заявление, потому что боятся говорить о том, какие услуги они оказывают. Это значит, что их вызовут в суд, – и кто станет жертвой неодобрения со стороны общества в данной ситуации?»
У нас есть мобильные пункты, причем как в Минске, так и на территории всей республики. Они оказывают профилактические услуги в Минске, на прилегающих трассах, в регионах и областях. Все делается для того, чтобы девушки обращались за этими услугами.
Несколько лет назад мы пытались предложить курсы повышения квалификации, обучение, чтобы они могли сменить деятельность. Кто-то выбирал профессию косметолога, кто-то – массажистки, кто-то – маникюрши. Но, несмотря на то, что они проходили этот курс, три или шесть месяцев подготовки, очень мало кто потом сменял деятельность. Зарплата, которую им предлагали, была несопоставима с тем вознаграждением, которое они имели в результате своего сексуального труда.
Сейчас мы пытаемся действовать через Интернет. Уйдя в Интернет, они стали для нас вообще недоступны. Каким образом приводить их к нам? Пока у нас ничего не получается, но мы развиваем этот сервис как направление деятельности, пытаемся их консультировать. На контакт они идут, консультацию получают, но прийти лично, сдать тест боятся. Сейчас основная наша задача – борьба со страхом. Мы работаем с окружением: с таксистами, дальнобойщиками – со всеми, кто потенциально может пользоваться услугами этих девушек.
У нас запущен новый пилотный проект (один месяц уже прошел). Ранее стратегия снижения вреда предполагала работу только с самими девушками. Теперь мы предложили тестировать на ВИЧ-инфекцию и постоянных клиентов. Мы думали, никто не захочет, но нет, они с удовольствием тестируются, кодируются и получают результаты тестов. Мы будем развивать это направление.
Что касается моего личного мнения, то, работая в этом направлении, я все-таки больше поддерживаю «шведскую модель». Почему? Потому что пока есть спрос, всегда будет предложение.
«Секс-работа опасна. Это не только риск заражения инфекциями, передающимися половым путем, и ВИЧ-инфекцией, но и постоянный риск насилия со стороны клиентов»
Это травмоопасный вид работы. Любой секс, даже если мы используем презервативы и лубрикант, опасен. Это оскорбления. Это групповое насилие. Это постоянные унижения. Как показывают результаты исследований, клиенты заставляют девушек выполнять определенные виды сексуальных услуг, которые девушки не хотят выполнять. Например, секс-услуг без использования презерватива за дополнительные деньги. Т.е. это жизнь в ситуации насилия, в ситуации хронического стресса. И посттравматический стресс для них – вполне обычное явление.
Они живут в постоянной ситуации преследования, уголовного, административного, это преследование как со стороны органов внутренних дел, так и со стороны клиентов. Постоянно возрастает употребление алкоголя и наркотиков. Трезвых женщин на трассе вы практически не встретите. Почему? Для того, чтобы выйти и сделать травму менее болезненной, необходимо травматичность заглушать. Заглушают сначала алкоголем. Сейчас распространяется употребление наркотиков: у нас очень много женщин, которые инъекционно употребляют наркотики и выходят оказывать секс-услуги. Мы уже работаем с этой категорией, она называется «ЖСБ ПИН». Мы должны охватывать более 400 человек в год, чтобы остановить эту эпидемию. По последнему исследованию, из всех опрошенных женщин секс-бизнеса 38% употребляли наркотики инъекционно. Для нас это большая проблема.
Травматично, опасно, тяжело, сложно... Если сексуальный бизнес – это работа, то уйти из такого бизнеса сложно. Я согласна с тем, что если мы легализуем этот бизнес, то криминальная среда вокруг него увеличится. Также возрастет уровень самого сексуального бизнеса: раз он разрешен, значит, этим можно заниматься, может быть, даже тем, кто об этом еще не задумывался. Необходимо подумать, каким образом перекладывать ответственность на самих клиентов. Потому что тут, оказывается, как в магазине: «клиент всегда прав». Этого нельзя допустить, т.к. в результате женщины подвергаются насилию.
Изображение-коллаж. Фон – чёрно-белая фотография, на которой изображена улица – вдоль дороги сплошным рядом стоят одинаковые двухэтажные дома. Около тротуаров припаркованы легковые автомобили. На правый нижний угол фотографии наложена фигура обнажённой рыжеволосой женщины, – фигура вырезана из известной картины Боттичелли «Рождение Венеры».
Ольга Сасункевич: Большое спасибо, Елена. И я передаю слово Елене Минчене, которая завершит наши панельные выступления.
Елена Минченя: Моя задача – не столько выступить самой, сколько обобщить то, что вы услышали, чтобы открыть дискуссию. Что из того, что мы проговорили, все-таки может служить началом для выработки общей позиции и понимания?
Я думаю, что самая главная точка соприкосновения – это общее для всех присутствующих мнение, что текущая ситуация наказания женщин, вовлеченных в проституцию, не является нормальной. Все экспертки так или иначе говорили о том, что проституция – это насилие, и приводили примеры, почему это так. Декриминализация, снятие ответственности с женщины, вовлеченной в проституцию, – это тот первый шаг, с которым мы все оказались согласны.
Далее вспыли очень важные моменты, связанные с проблемой границ самого феномена и с тем, что на этом круглом столе мы говорили исключительно о женской проституции. Тем не менее, есть целый ряд социальных групп, о которых мы сказали, что либо мы о них не знаем, либо это однозначно неприемлемо (например, детская проституция), и мы даже не будем об этом говорить и спорить. И в отношении последней группы это важно. Но так мы создаем определенные градации и иерархии: что для нас совершенно невозможно и ужасно, что легче допускается и представляется? Об этих иерархиях также можно поговорить.
«Кроме того, остается вопрос о том, какие еще группы оказались невидимыми, незамеченными нами? Например, трансгендерные люди. Есть целый ряд идентичностей, которые, будучи вовлеченными в проституцию, являясь невидимыми, испытывают двойное, тройное насилие»
Еще одной интересной темой для дискуссии может быть влияние новых технологий на формы предоставления услуг и организацию проституции: на кого они работают? Можно ли сказать, что новые технологии работают на то, чтобы помогать насилию продолжаться? Или они могут помочь организациям, которые представляют наши экспертки, достучаться да этих людей? Елена говорила, что новые технологии делают работу с женщинами сложнее, т.к. сложнее становится к ним подобраться. Мы можем также поразмышлять об этом.
Очень интересная и важная мысль, которая здесь прозвучало, – это различие между стратегической целью и тактической. Т.е. что-то мы делаем здесь и сейчас, но что-то мы должны видеть перед собой как отдаленную задачу? Наталья очень хорошо показала, что на самом деле в основе проблемы лежит сексизм, который нормализует покупку человеческого тела, любого тела. Здесь мы выходим уже на уровень идеологии, которую мы, как правило, не замечаем, потому что живем в определенной культуре и какие-то вещи считаем само собой разумеющимися и нормальными. В нашей патриархатной культуре принято восхищаться красотой женского тела. Следующим шагом является представление о том, что женщину можно раздеть перед камерой, и это красиво. А дальше мы можем просто захотеть купить ее услуги.
Важным является разговор о ресурсах, о том, как государство распределяет ресурсы. Звучало мнение, что необходимо констатировать провал социальных государств на постсоветском пространстве – это наш контекст, который следует учитывать при поиске лучшего решения проблемы проституции. Что мы можем сделать в ситуации, когда наше государство, похоже, катится к банкротству? Можно ли от него вдруг потребовать ввести какие-то меры? Оно не идет на криминализацию клиента, потому что это дорогая для него политика. Мы можем также ввести экономический контекст: как люди, принимающие решения, распределяют ресурсы? На войну, на армию, на милицию – или на детские сады, школы, здравоохранение и т.д.? Пожалуйста, присоединяйтесь к разговору о том, что вы услышали и о чем вы сейчас думаете.
Дискуссия:
Участни_ца из зала: Пару дней назад Франция ввела криминализацию клиента. Насколько это эффективно? Есть ли исследования, подтверждающие эффективность «шведской модели»? В источниках, которые я читала, утверждается, что эффективность есть на протяжении очень короткого времени, а по истечении этого срока все возвращается на тот же уровень.
Ирина Альховка: Знаете, это проблема сейчас заводит меня в тупик. Есть много исследований, чьи заказчики, вероятно, предлагают свою гипотезу, и такие исследования подтверждают, что это очень эффективная модель, – и именно поэтому она импортируется. Есть другие исследования и другие заказчики, которые подтверждают то, о чем говорите вы: краткосрочный эффект, расширение секс-туризма. Поэтому мне кажется, что это какой-то бесполезный спор – сравнивать методологию исследований. Я не знаю, насколько можно вообще апеллировать к результатам исследований, потому что у меня тоже есть результаты исследований об эффективности модели легализации проституции в Австралии. А Наталья говорит совершенно о противоположном. Поэтому это тупиковая ситуация.
Участни_ца из зала: Т.е., по сути, это все дело вводится просто так, «авось прокатит»?
Наталья Ходырева: Уважаемые коллеги, можно, я скажу? Методология очень важна. Важны ценности исследователей. Но время тоже, мне кажется, имеет большое значение. Чем мне импонируют шведы, так это тем, что они делают все медленно, последовательно и, скажем так, целенаправленно. Они 80 лет продвигали репродуктивную программу просвещения и добились достаточно хорошего уровня рождаемости с помощью идей гендерного равенства. На это понадобилось 60 лет! Говорить о том, что патриархатный спрос, который формировался тысячи лет, можно исправить за 10 лет, которые прошли с момента введения этого закона, – совершенно невозможно. Некоторые исследования показывают изменения идеологии, хотя бы декларируемой, т.е. большинство шведского населения поддерживает этот закон. Они же не только наказывают клиента, они этим законом просвещают общество, медленно, с помощью программ для мужчин и мальчиков, в которых показывается, что значит мужская гендерная социализация. Есть замечательная программа «Фабрика мачо» для мальчиков младших и средних классов. Это все направлено на то, чтобы мужчины постепенно менялись. И они меняются. Да, некоторые мужчины ездят в Таиланд из северных стран, но, тем не менее, большинство уже хотя бы декларативно ориентировано на гендерное равенство. Его, конечно, очень сложно осуществлять в реальности, но они идут в этом направлении, а мы идем совершенно в другом. У нас абсолютно феодальная патриархатная система, но в новых терминах.
Вопрос безопасности очень важен. Вот вы говорили, у вас 4% – ВИЧ и 38% – ПИНов. У нас же 12 лет тому назад было уже 95% – ПИНов и 12% – ВИЧ. Это среди женщин, занятых в проституции на улице. Сейчас нам сообщают – более 25% ВИЧ.
Елена Смирнова: Мы пытаемся сделать так, чтобы этого не было.
Наталья Ходырева: А вот вопрос, как? Потому что стигму мы уберем, поменяв термины, но саму дискриминацию женщин мы не убрали. Я работаю на кафедре, которая занимается психологией здоровья – это общие программы по превенции наркомании, ВИЧ. Большинство этих моделей говорит о том, что если люди находятся в дискриминационном положении, ни о каком здоровье говорить нельзя. Т.е. для них нужна только вертикальная социальная мобильность. К сожалению, эти методы снижения вреда получаются не очень эффективными. Хотя мы можем говорить, что, например, женщин в Австралии стали меньше бить. Т.е физического насилия стало меньше, но, тем не менее, дискриминация, стигма остается.
Елена Смирнова: Я считаю, что, беря идеальную модель, нужно признавать социокультурную ситуацию, в которой находится государство. Франция, казалось бы, развитое государство, как и Швеция, но эта модель не ляжет во Франции так же, как она легла в Швеции. Тем более мы не сможем ее в прямом смысле перенести, например, в Беларусь. Нельзя говорить, что если где-то эта модель прекрасно работает, то мы ее берем и переносим, и у нас будет так же.
Елена Минченя: Я тут не очень с вами, Елена, соглашусь, потому что все-таки законы создают структуру. Почему шведская модель не пойдет во Франции? Потому что они такое пособие дают этим женщинам, за которое прожить невозможно. Т.е. все опять уткнется в экономику, в доход, о котором вы и говорили. А если делать все грамотно, одновременно меняя сознание, ценности, о которых говорила Наталья... Эти меры – формирование ценностей, показывающих, что женщина – тоже человек, и привлечение внимания к тому, как мы распределяем ресурсы, – должны осуществляться вместе.
Ольга Сасункевич: Я думаю, это как раз связано с тем, что говорит Елена. Что именно такой закон сейчас не будет работать в Беларуси, потому что действительно нет экономической системы, которая обеспечила бы его выполнение.
Ирина Альховка: Получается, что часто предложения по криминализации клиента оказываются довольно популистскими. Как идентифицировать клиента? Как доказать интенцию купить секс-услугу? Недавно я прочитала, что в одном из штатов США предложили всех мужчин, у которых есть в кармане презерватив, приравнивать к потенциальным клиентам. Если уж это преступление, если не будет работать механизм идентификации преступника, то это тоже будет мертворожденным законом.
Для меня тезис о том, что, покупая секс-услуги, мы покупаем человека, – спорный. Тогда, покупая любую услугу, которую нам оказывает человек, мы тоже можем говорить, что есть опасность его или ее купить. Парикмахер, который стрижет, мастер по маникюру, массажист: кто-то ведь тоже может требовать дополнительных услуг, если он «покупает человека». Мы вообще не предполагаем, что человек может отказаться от оказания этой услуги.
Наталья Ходырева: Все-таки проституция полностью связана с телесностью. А телесность от эмоций никак невозможно отделить.
Ольга Сасункевич: Насчет парикмахеров в феминистской теории есть довольно большой корпус исследований, по поводу того, что у клиентов к парикмахеру запрос на эмоциональную работу, и парикмахер или маникюрша не обязаны оказывать эти услуги. При этом клиент ожидает комфортного поведения. Причем эта работа действительно не оценивается, никак не учитывается в цене за услуги, не оплачивается.
Наталья Ходырева: Официантки, медсестры. Все сервисные работники.
Ольга Сасункевич: В этом смысле вы правы, так действительно и получается. Эти виды труда…
Ирина Альховка: С эмоциональным компонентом…
Ольга Сасункевич: Они очень проблематичны. И проблема в том, что этой работой занимаются в основном женщины. Есть исследования, что мужчины, потерявшие работу во время деиндустриализации экономики, не готовы идти на такую работу и не готовы оказывать эту часть «невидимых» услуг.
Наталья Ходырева: Сейчас уже появились стюарды, кассиры, много парикмахеров, официантов-мужчин. Изменения, безусловно, есть. Но здесь мы в основном не ожидаем сексуальных телесных контактов. Я не говорю о меньшинстве, которое осуществляет sexual harassment. Тем не менее, я считаю, что разница очень большая. Все-таки сексуальность принадлежит человеку, это очень важная его часть. И мне кажется, что получать от нее удовольствие тоже очень важно. Когда же люди диссоциируются от своей сексуальности и отдают ее для использования другим людям, мне кажется, это основное нарушение права на целостность.
Ирина Альховка: Почему тогда секс-работа не может рассматриваться как способ получения удовольствия?
Наталья Ходырева: Для кого?
Ирина Альховка: Для женщины. Почему вы отбираете у женщины такое право?
Наталья Ходырева: У меня было огромное количество клиенток, и на мою просьбу в интервью рассказать про сексуальное удовольствие, из 1000 женщин ни разу ни одна не сказала: «Мне это нравится, такой оргазм». Все, что мне говорили, – «Мне это не интересно», «Я понимаю, что работаю здесь из-за этих мужиков», «Работу потеряла», «Алиментов нет» и т.д. Никто не говорил о том, что получает в процессе удовольствие. Если есть такие люди, то это здорово. Пусть получают удовольствие.
Ирина Альховка: Есть не просто люди, есть целое движение секс-работников.
Участни_ца из зала: У першую чаргу хацелася б задаць пытанне Алене, але i усiм астатнiм таксама. Якая мадэль больш пасавала б Беларусi? Якiм шляхам можна было б пайсцi: легалiзаваць, крымiналiзаваць клiента цi абраць якi-небудзь iншы спосаб?
Елена Смирнова: Я тоже думала над этим и не могу вам ответить. Скорее всего, ничего в чистом виде не пойдет. Нужно взять из каждой методики тот элемент, который возможен для нашей страны и который нужен в определенный период.
Участни_ца из зала: Добра, тады якiя крокi патрэбна зрабiць для таго, каб крыху палепшыць гэтую сiтуацыю?
Елена Смирнова: Первый шаг – это борьба со стигмой и дискриминацией по отношению к группам риска, к женщинам секс-бизнеса, к ВИЧ-инфекции. Борьба со страхом. Когда мы сформируем благодатное поле для решения этой проблемы, тогда мы сможем изыскать средства. Сегодня все финансируется международными фондами – Глобальный фонд помогает в решении этих вопросов. Наше государство пытается стать партнером в решении проблем со здоровьем женщин секс-бизнеса. Сегодня стоит вопрос, чтобы вводить социальный заказ, когда государство будет выделять субсидии неправительственным организациям для решения определенных видов социальных проблем.
У нас все очень сложно с законодательством. Сегодня даже элементы этого социального заказа, о котором я вам рассказываю, не прописаны в законодательстве республики. Это будет второй шаг, или, скорее, параллельные шаги. Мы должны решать вопрос законодательно.
Ольга Сасункевич: Я бы хотела дать слово остальным эксперткам, если у них есть комментарии к этому вопросу.
Ирина Альховка: Мне кажется, легализация не нужна сегодня ни самим сексуальным работникам и работницам, ни населению в целом: это решение не будет поддержано, не будет популярно. Я согласна со второй частью ответа Елены – по поводу ухода от стигмы и дискриминации. У нас сегодня административная ответственность за занятия проституцией. Но существуют и другие ограничения. Нужно, чтобы свидетельства женщин о насилии, которое к ним применялось, воспринимались правоохранительными органами адекватно – так, как свидетельства любого другого человека, чья форма деятельности не стигматизируется так, как стигматизируется секс-работа. Если мы уберем стигму, то женщины, работающие в этой сфере, будут в большей безопасности.
Криминализация клиентов тоже ничего не даст. Женщины станут еще более зависимыми, потому что клиенты будут на них давить. Это не работает и это нереалистично.
Наталья Ходырева: Я не знаю ситуацию в Беларуси, я просто вижу, что вы двигаетесь в том же направлении. У нас тоже есть соцзаказ, у нас ВИЧ-сообщество вопиет, потому что российских денег совершенно недостаточно, а ВИЧ-позитивные люди нуждаются в терапии. У государства всегда не будет на это денег. Не стоит ждать, когда деньги появятся, – нужно продвигать интересы гендерного равенства.
Участни_ца из зала: Я хотела бы прокомментировать то, что уже было сказано, и задать вопрос. Комментарий мой относится к методологической части, к тому, о чем говорили Наталья и Елена про исследования, непосредственно касающиеся женщин, занятых в секс-работе либо проституции. Вы говорите, что из двух тысяч женщин никто не ответил, что это форма удовольствия и пр. На мой взгляд, это методологический вопрос, в том смысле, что достаточно часто это объясняется позицией интервьюера. Я говорю также о стигматизации сексуального удовольствия вообще, женского оргазма в том числе. Для меня в сегодняшней дискуссии очень проблематичен вопрос о том, что это что-то абсолютно отсутствующее.
Исследования, которые проводились здесь, в Беларуси, с очень-очень точными данными – возникает вопрос, для чего они? Созданный «среднестатистический портрет» вызывает много вопросов. Например, возраст сексуального дебюта – о чем он свидетельствует? Понятное дело, мы работаем с определенной группой, но, расширяя эту группу и проводя интервью с другими женщинами и мужчинами, мы получим данные о том же возрасте сексуального дебюта. И в итоге никаких статистических данных у нас нет, это нам ничего не даст. Уровень образования – аналогично. Вопрос ведь в том, что внутри сообщества, определенной группы, также существует иерархия. Когда мы говорим об исследовании женщин, которые встречаются на улице, – это одна иерархическая позиция. Женщины, которые будут в Интернете, в определенных заведениях – это другая группа, класс, и другие показатели. Что нам дают эти статистические данные в таком контексте?
Вопрос мой больше относится к тем невидимым группам, которые упомянула Елена, потому что вся дискуссия в настоящий момент каким-то образом выстраивает бинарность: «мужчина-заказчик, клиент и женщина-жертва». Для меня этот ракурс проблематичен, т.к., с одной стороны, он виктимизирует женщин и демонизирует мужчин, а, с другой стороны, теряются из фокуса группы, чьи сексуальные идентичности и практики не попадают в категории «мужчин» и «женщин». Говоря о трансгендерном сообществе и в России, и в Беларуси, мы также можем говорить обо всем ЛГБТ-сообществе и о людях, не идентифицирующих себя как ЛГБТ. Мой вопрос: каким образом вы для себя это определяете, как вы с этим работаете/не работаете, почему не работаете, а если работаете, то каким образом?
Ольга Сасункевич: К вопросу по поводу удовольствия: есть довольно свежая статья Нади Нартовой и Яны Крупец, в которой они проблематизируют концептуализацию женщинами в интервью удовольствия. Наталья, может быть, вы бы могли как-то это прокомментировать? Вы говорили о том, что мы должны критично относиться к самим нарративам, которые получаем во время исследования. Это очень важно, т.к. когда мы говорим о создании политик, мы единогласны в том, что должны делать исследования и включать позицию людей, вовлеченных в проституцию или секс-работу, но здесь возникает методологическая проблема. Может быть, можно об этом дать комментарий?
Наталья Ходырева: Забота о секс-удовольствии – это замечательно. Т.к. у нас кризисный центр, к нам в основном обращаются женщины. Т.е. 99% наших клиенток – женщины. Среди них, естественно, есть лесбиянки, есть трансгендерные люди. И да, мы обсуждали с ними эти вопросы. Надо сказать, женщины обсуждают даже вопрос получения оргазма во время изнасилования. Т.е это не табуированные сейчас вещи. И если бы удовольствие было, я думаю, они бы об этом сказали. Я же задавала эти вопросы не только как исследователь, а просто в процессе длительных консультаций: клиентка много раз приходит, общается, у нее есть возможность, и пространство, и безопасность, чтобы обсудить эти вопросы, в том числе, после того, как женщины покидают проституцию.
К сожалению, о сексуальном удовольствии я от них не слышала. Ни у нас, ни за рубежом: наши женщины работали в Финляндии, Швеции, Франции. И я считаю, что ЛГБТ-сообщество также обсуждает проблему проституции, лесбиянок в проституции, трансгендеров, мужчин. Во всяком случае, за рубежом. Ничего не буду говорить о мужчинах в проституции – это совершенно не моя тема. Я думаю, ЛГБТ-сообщество ими тоже занимается.
Елена Смирнова: Как я сказала, цифры, которые я привожу, идут в рамках проекта, реализуемого совместно с Министерством здравоохранения и Глобальным фондом ООН по СПИД. Мы охватываем только определенные категории. Действительно, я понимаю иерархию от «трассовых», «панельных» и до эскорта и разницу потребностей. Но наша задача сосредоточена на тех, у кого самый низкий уровень подготовки, образования, низкий доступ к средствам защиты.
Что касается удовольствия, то в рамках различных исследований единицы отмечают, что они выходят и осуществляют секс-работу потому, что дома с мужем они не имеют сексуального удовлетворения. Что им не нужны дополнительные финансовые средства, но нужны какие-то ощущения, эмоции. Это настолько единичные случаи, что говорить об удовольствии, особенно в состоянии, в моем понимании, насилия, – очень сложно. Ни одна из этих девушек не говорит, что получает удовольствие от той жизненной ситуации, в которой находится и которая заставляет ее предлагать секс-услуги. А если сводить этот бизнес просто к получению удовольствия, то зачем брать за это деньги? Зачем предлагать это в виде коммерческого секса? Это не удовольствие, это, скорее, объяснение посттравмирующей ситуации.
Ирина Альховка: Я согласна по поводу методологии. То же снижение возраста сексуального дебюта у нас наблюдается вообще в структуре населения, т.е. не обязательно среди тех женщин. Это так совпало, потому что женщины, которые работают в проституции и с которыми работают в рамках проекта, тоже часть населения. Поэтому вопрос, какой вывод мы из этого делаем, – совершенно критичный, нормальный вопрос. Одно из исследований, которое проводилось в области домашнего насилия, показало, что 12% мужчин в браке подвергаются сексуальному насилию. Вот что это значит? Что у нас женщины привязывают своих мужчин и насилуют? Или это значит, что мужчина воспринимает отказ в сексуальной близости как нарушение его сексуальных прав в браке? Я скорей согласна со вторым, чем с первым. Поэтому важно то, как аккуратно мы работаем со статистикой и с полученными данными.
Ваш комментарий, как я его слышу, скорее про власть (кому принадлежит власть?), нежели про бинарные отношения, бинарный пол, трансгендеров и ЛГБТ-группу. Кому принадлежит власть в этих отношениях? Скорее всего, тому, кто заказывает услугу. Кто формирует спрос? Кто является заказчиком? Но ведь на любую другую занятость эта дихотомия власти тоже распространяется. Так работает бизнес, так строится маркетинг – мы можем продать только то, на что будет спрос. Я не знаю, какую предложить альтернативу, как разрушить жесткую связь власти в этих отношениях. Интересно было бы над этим подумать, но я не могу сейчас ответить.
Участни_ца из зала: Много сказано про исследования и исследовательский аспект. У меня вопрос по поводу того, как сообщества и исследователи получают информацию о системе, о количестве женщин, о заболеваемости и т.д., учитывая тот аспект, о котором говорила Елена, – что это скрытый бизнес, что очень сложно вообще понять, увидеть, где есть проституция, где нет. Ведь никто не афиширует, что это делается за деньги.
Елена Смирнова: Если говорить об исследованиях, то это очень серьезная структурная работа, которая включает в себя несколько подходов. Исследованием руководила профессор Кечина. Результаты исследования уже опубликованы и доступны. Использовались разные статистические методы, считалось оценочное число. Сомнению я эти результаты не подвергаю. Это исследование проводится раз в несколько лет, когда у нас есть страновая программа по отслеживанию эффективности профилактической работы: куда направить свои усилия, куда двигаться дальше по профилактике ВИЧ-инфекции?
В 1996 году, когда была вспышка ВИЧ-инфекции, вся работа у нас началась с первичной профилактики, с разговоров с молодежью о безопасном сексе, и потихоньку мы стали понимать, как нам нужно работать, выделять группы риска. Поэтому мне нравится, когда исследования лонгитюдные, когда есть результат.
Я приводила именно те результаты, потому что это большое республиканское исследование в рамках дозорного эпиднадзора: с выездами специалистов, с опросами населения. Это работа и с самими женщинами секс-бизнеса, которые рассказывали, сколько коллег-женщин они еще знают. Это исследование с серьезным инструментарием. Но я соглашусь, что если проводить его каждый год, результаты будут меняться.
Наталья Ходырева: Я могу рассказать, как мы занимались исследованиями. Это были качественные исследования, глубинные интервью. Надо было поработать с женщинами, которые занимались проституцией, в основном с российскими [женщинами] за рубежом, это была аутрич-работа в Санкт-Петербурге. В течение многих лет мы работали приблизительно с двумя тысячами женщин. ВИЧ-исследование у нас проводилось около двух лет. Мы понимали, что среди полученной информации были ложные или отцензурированные данные. С учетом этого мы собирали данные о количестве детей, об образовании и о причинах, почему они работают. Также мы по желанию оказывали психологическую помощь, все социально-медицинские услуги.
Елена Смирнова: У нас это тоже было. Проходило исследование, они получали минимальный пакет социальных услуг плюс мотивационный пакет в благодарность за то, что они ответили на вопросы.
Ирина Альховка: У меня маленький комментарий. Не подвергая сомнению результаты исследований, просто провожу параллели. В репрезентативных опросах по домашнему насилию женщин спрашивают: «Неужели вы не понимали, что находитесь в ситуации домашнего насилия?» А она рассматривает это как конфликты. Вопрос в интерпретации. Те люди, которые не считают домашнее насилие проблемой, говорят: «Смотрите, они же говорят, что у них не было проблем. Они жили всю жизнь в таком браке, и это нормально, когда муж «строит» жену». И я могу представить, почему в исследованиях женщин секс-бизнеса никто никогда не говорит об удовольствии. Сфера настолько стигматизирована, что другого ответа не может быть.
Но когда я знакомлюсь с материалами или деятельностью секс-сетей, там совершенно другой дискурс. Интересно, почему? Они диаметрально противоположны. Поэтому, проводя исследования, нужно понимать, что мы задаем некий дух, рамку. Нужно понимать, в какой рамке мы интерпретируем. Нужно честно принимать ограничения наших исследований.
Елена Смирнова: У нашего исследования были определенные рамки: нас интересовала исключительно профилактика ВИЧ-инфекции и инфекций, передающихся половым путем. Нас интересовало, насколько практикуются безопасные или опасные виды секса. Эти рамки были четко ограничены.
Наталья Ходырева: А я задавала вопросы про сексуальность. Удовольствие, проблемы, планы… Я сейчас вспомнила, что мы проводили исследование о сексуальных проблемах, когда женщины выходили замуж за бывшего клиента. И проблем было очень много, они о них откровенно рассказывали: это и отсутствие оргазма, и невозможность построения целостных отношений. До этого они рассматривали мужчину исключительно как источник денег, поэтому им сложно относиться к мужчине как к человеку, а не как к мешку, который выдает деньги.
Участни_ца из зала: Я думала о вопросе власти, который Ирина усмотрела в моем комментарии. Это вопрос действительно меня заботит, и в связи с конфликтом активизма и академии его тоже можно поднять. Мне достаточно сложно воспринимать это разделение на «они» и «мы», хотя понятно, что когда мы имеем дело с невидимыми группами, невозможно исключить выпадение (в активизме, например): как можно принадлежать ко всем группам и заниматься всеми группами, если душа болит? Тем не менее, вот вопрос, над которым мне интересно подумать: как вы в своей деятельности, непосредственно в работе с людьми решаете эту проблему? Потому что очевидным образом ваш ресурс – как исследовательниц, как представительниц определенных организаций, – это та же самая власть, которой вы обладаете и которая выстраивает определенные отношения с людьми, с которыми вы работаете. И тогда вопрос: могут ли женщины, с которыми вы работаете, прийти в организацию и не кройкой и шитьем заниматься, а какими-то другими практиками, например, социальным активизмом?
Наталья Ходырева: А может быть такое, что человек и в активизме, и в академии?
Участни_ца из зала: Да, но мой вопрос не об этом. Мой вопрос о том, как, не являясь секс-работницей либо проституткой, возможно операционализировать опыт и как найти свою позицию в процессе восприятия этого опыта, который так далек от личного опыта исследовательницы или активистки?
Наталья Ходырева: Вообще, мы, работая в кризисном центре, обязательно прорабатываем наш собственный опыт перенесенного насилия, насилия, которое мы сами осуществляли к другим людям, и того, что мы в своей жизни наблюдаем. Мы также уделяем внимание тому, насколько мы сами проституировались в каких-либо отношениях. Т.е. понятно, что профессионализация проституции отделяет этих женщин от нас, но на самом деле мы это все проговариваем. Что когда мы десятилетиями терпим отсутствие сексуального удовольствия с нашими мужчинами, содержание наших отношений практически такое же. Мы понимаем, что тоже участвовали в этом процессе, что тоже были проститутками.
Мы начинаем работу с того, что спрашиваем женщин, что их беспокоит и что бы они хотели сделать. Хотят ли они что-то изменить? Мы ориентируемся на тех, кто к нам обращается, в том числе на тех, кто перенес насилие. Стараемся нивелировать властные отношения с помощью качественных методов, а потом уже выстраивать какие-то фреймы, рамки интервью. Я об этом писала в своей книге.
Конечно, наши сотрудницы не вовлечены в формальную коммерческую секс-работу, но проституция же очень широкая, очень неформальная. Мы все как бы имеем исторический опыт, может быть, память. Особенно в России, ведь женщины, которые были крепостными, были, в общем-то, секс-рабынями, и это тоже ниша, которую мы должны исследовать. Поэтому мы стараемся нивелировать властные отношения и в исследованиях, и в такой помощи.
Елена Смирнова: Мы тоже стараемся идти от потребностей, собираем запросы. У нас есть аутрич-работники, которые ранее употребляли наркотики, и они выходят на аутрич-работу именно с группой женщин секс-бизнеса, употребляющих наркотики. У нас есть девушки-волонтеры из числа лиц, оказывающих интимные услуги. Они сами предлагают, чтобы мы могли войти в это сообщество. Они проводят профилактическую работу в своем сообществе. Мы разговариваем на одном языке. Они приходят к нам со своими потребностями, и мы стараемся эти потребности удовлетворить. И в информационном плане, и в плане раздачи определенных видов средств защиты.
Наталья Ходырева: Я забыла сказать: у нас некоторые клиентки работали и работают в нашей организации. На платной основе, после волонтерства.
Елена Смирнова: У нас не работают клиентки на платной основе. У нас работают профессиональные специалисты социальной работы, психологи, медики, которые выезжают на мобильные пункты, – акушеры-гинекологи и венерологи. Но волонтерство у нас активно развивается.
Ирина Альховка: Наша организация не работает с секс-работниками и секс-работницами. Мы очень много времени потратили на то, чтобы разделить торговлю людьми, проституцию и принудительную проституцию. Но ваш вопрос – это вопрос, который ежедневно задаем себе я и мои коллеги, чтобы «не причинить добро». Потому что мы очень много знаем о тех проблемах, с которыми сталкиваются наши клиенты и клиентки, но я все равно верю, что они знают больше, чем мы, потому что у них есть этот уникальный опыт, которого у нас нет. У нас не работают пострадавшие от домашнего насилия, по крайней мере, те, которые сталкивались с теми формами насилия, с которыми приходят клиентки.
Я верю в то, что они должны нам сказать, какие у нас должны быть программы и как мы должны им помочь, а не наоборот, хотя мы посетили бесконечное количество курсов и т.д. Как профессионал я могу вам лекцию прочитать, но формат сервиса диктуют именно они. И с этим мы сталкиваемся каждый день, это такой профессиональный вызов.
Когда мы только начинали работать с темой насилия в семье, то, следуя международному опыту, предлагали открывать кризисные центры в каждом населенном пункте, в каждой деревне. Нет, это не надо: в маленьком городе женщины туда не придут. Мы должны слушать женщин, а не руководствоваться донорскими ресурсами и нашим пониманием того, что мы должны спасти каждую женщину. То же самое касается любой программы, которую мы предлагаем – это должно исходить от них. Это она оценивает успех нашей работы, даже если она сейчас вернулась к мужу, что мы как профессионалы воспринимаем как неудачу. Это такая профессиональная рефлексия: знаем ли мы больше, чем знают те люди, которые обладают этим опытом? Я считаю, что профессионально – знаем, но не все оценивается профессиональными рамками. Наши клиенты – источник знаний, ключ к решению.
Елена Смирнова: Да, мы тоже принимаем их опыт. Мы проводим фокус-группы. Если мы что-то издаем, то обязательно сначала показываем нашей ключевой группе для того, чтобы они оценили необходимость и потребность в той информации, которую мы делаем для их группы.
Ольга Сасункевич: Думаю, мы можем завершать дискуссию. Я очень благодарна всем участникам и участницам за очень интересные и сложные вопросы. И я также очень благодарна нашим эксперткам. Возможно, у нас не было такой поляризированной дискуссии, как, например, в Казахстане или в Украине. Но мне показалось важным, что мы обозначили проблемные моменты, с которыми нужно работать и которые нужно решать. Мне кажется, что поляризация гендерного и феминистсткого сообщества не играет на это решение, и нужно пытаться искать пути соприкосновения. И хотя здесь были расхождения во мнениях, я увидела намного больше общего. Например, никто из нас не выступал за легализацию секс-работы или проституции. Это было обозначено всеми однозначно.
Наталья Ходырева: И за криминализацию продажи тоже никто не выступал.
Ольга Сасункевич: Да. И мне кажется, если бы это было кому-то интересно, мы могли бы работать с этим дальше. Если бы был такой социальный заказ.
Наталья Ходырева: Тем не менее, мы должны выяснить и наши принципиальные различия. Потому что они, безусловно, есть.
Ольга Сасункевич: Мы должны их артикулировать, осознавать, но при этом бороться не за различия ради различий, а за то, чтобы это приводило к принятию каких-то решений. Спасибо всем большое!
© Авторка коллажей Светлана Гатальская
