Публикуем полный текст творческой встречи с популярной российской блоггеркой, журналисткой и феминисткой Беллой Рапопорт, прошедшей в рамках выставки-проекта «Каждая третья» и глобальной кампании «16 дней активных действий против гендерного насилия» (Минск, бар New Day, ноябрь 2015).
Белла Рапопорт: Я начну рассказ с того, как я стала феминисткой, какой прошла путь. Мой феминизм начался с понимания, что я не так сильно хочу замуж, как мне казалось, со споров с коллегами в офисе о том, что предназначение девочек необязательно состоит в наведении порядка. Потому что я всегда была девочкой, которая не умела это делать, и выросла с ощущением, что у меня нет проблемы. Обо всем, что я замечала, что меня расстраивало, я писала в социальных сетях. Видимо, эти статусы были написаны с такой душой, что все больше людей начало на меня подписываться, читать и репостить. К этому времени я уже была журналисткой, но писала про моду и кино. Я писала кинорецензии. Мои взгляды становились все радикальнее, и я, естественно, вставляла в свои тексты политику, если в этих фильмах происходило что-то, связанное с моими взглядами на гендерные проблемы.
В какой-то момент один из представителей «левой» тусовки предложил мне и Леде Гариной сделать блог [на «Снобе»]. Он не разрешил нам сделать два блога, потому что «феминистка должна быть одна». Мы с ней обсудили это, и блог был выдан мне. Там я сначала написала текст «Почему я феминистка», где просто предлагала переворачивать все, что мы видим, и менять гендер, а потом текст про право на секс, который прочитало очень много людей.
Забавно, но редактор, не разрешив нам обеим участвовать в проекте, видимо, понимал, что это будет читать очень много людей, что будет много просмотров, — и представлял меня в своем фейсбуке как такого «Жириновского от феминизма». Это было неприятно. Он пытался столкнуть меня лбами с коллегами, видимо, чтобы увеличить количество просмотров. К нему в комментарии прошло довольно много статусных мужчин-журналистов, которые стали, конечно же, обсуждать, какая я глупая, и какие у меня простые тексты, и вообще «от сохи», и все на свете. Он их поддерживал и приглашал завести блог на «Снобе». Т.е две феминистки — это слишком много, но каждый статусный придурок — хорошо, пускай висит.
Т.С.: Можно я сразу буду «продлевать» нашу беседу, потому что, возможно, не все читали колонки. Мне интересно узнать, как ты выбирала первые темы. Твой текст «Почему я феминистка» — это же в любом случае манифест, обозначение собственной позиции и личных границ. А секс — это зона, вокруг которой — что бы ты ни сказала про секс — начинаются скандалы. Комментарии всегда ужасные, со всех сторон, потому что всегда кого-то затронешь, особенно когда говоришь про специфическое: «секс и женщина», «секс и мужчина», «секс и трансгендерный человек».
Б.Р.: Текст «Почему я феминистка» был моим расширенным, увеличенным статусом из соцсетей. Редактор предложил мне несколько тем, в том числе что-то вроде манифеста, и я сказала: «Вот, у меня есть такой текст, я его дополню». В итоге он прогремел. А про секс потому, что про секс для меня — это очень личная, триггерная тема, которая меня до сих пор сильно волнует. Я считаю, что это в принципе одна из основных проблем. Ведь изнасилование — это то, что происходит с очень многими. И отношение к телесности, к неприкосновенности, к вопросу согласия, желания, к тому, что это разные вещи — согласие и желание… Сейчас я стараюсь вообще не участвовать в дискуссиях на эту тему, потому что продолжаю переживать, нервничать и расстраиваться.
Я уже плохо помню [как создавался текст — ред.], но, видимо, я тогда тоже начиталась каких-то дискуссий о проституции, которые любят у нас представители «левой» тусовки. Все очень защищают право женщины продавать свое тело — никакие другие женские права они так сильно не защищают. Помню, что я готовила этот текст долго: читала комментарии «пользователей» — клиентов, и они меня очень расстроили. Так родился этот текст. Сейчас я вижу, что он даже не очень хорошо скомпонован был как текст, но все равно он был важным для меня и очень серьезным. Вскоре после выхода этого текста я закрыла возможность комментировать на фейсбуке не друзьям, потому что просто не выдержала того, что на меня посыпалось.
Ну вот, эти тексты вышли, их прочитало много людей, и ко мне начали обращаться. Одной из первых обратилась тогдашняя редакторка «Ленты». Там у меня было, по-моему, две колонки: одна про «страшное слово на букву "Ф"», а вторая — что-то вроде «зачем нужен феминизм». В общем, я почувствовала: «Боже мой, какая ответственность, надо что-то написать». Каждый раз, когда ко мне обращается какое-то издание, я очень боюсь, что не справлюсь, что это какой-то новый уровень, с которым я не готова сейчас столкнуться. Но в итоге я написала тексты. Я их недавно перечитывала — мне кажется, они хорошие.
Потом была колонка в «Метро». Ее мне предложил вести знакомый редактор, и это мне нравилось. Я старалась писать азбучно, т.к. это люди, которые совсем не сталкивались с феминистским дискурсом, и они будут читать про феминизм в «Метро» с утра, и это было очень круто. Мне звонил папа и говорил: «Мне не удалось стать известным инженером, но удалось стать отцом известной журналистки, все мои коллеги мне звонили». Говорю: «А ты прочитал хоть?» — «Ну, я так и не осилил».
А потом случился «телочкогейт». Я возмущалась поведением «Медузы» у себя в фейсбуке, и редакторка «Colta» предложила мне написать такую колонку. Я довольно много писала, у нас было много споров, потому что изначально моя колонка была гораздо короче и радикальней. Она [редакторка — ред.] меня заставляла все объяснять: почему то плохо, почему пятое-десятое, а я говорила, что мне надоело объяснять элементарные вещи. В итоге она меня «добила», я с ненавистью отправила этот огромный текст, он вышел. И потом я преисполнилась благодарности к ней, потому что в таком виде действительно есть чем гордиться — к этому тексту не придраться, по сути. Все придирки заключались в том, что я «говорю только о телочках», потому что если начать докапываться до самого текста, то окажется, что я же дело говорю. Так началась вся эта история, которая длилась несколько месяцев, для некоторых она длится до сих пор: «Медуза» довольно долго прохаживалась на тему «телочек», «Эхо Москвы» тоже все время вспоминает: «А не слушает ли нас сейчас Белла Рапопорт».
Фотография. Помещение с черным ковровым покрытием, одна стена кирпичная, другая белая. Белый глянцевый потолок с разными уровнями, в нем горят светильники. Слева на стене – черная вывеска с надписью «IMAGURU бізнэс клуб / startup hub»: заглавная буква «A» красная, остальные белые. Возле стены стоят три деревянных мольберта, на них – фотографии с фрагментами женских и детских лиц. Видно, что этих снимках люди, но их нельзя идентифицировать. Над каждой фотографией – шильда с текстом. За правым мольбертом виден оранжевый радиатор, розетки, провода. Перед мольбертами стоят два пустых черных стула.Т.С.: А насколько вообще понятно, когда мы говорим про «телочек»? Лучше, наверное, расскажи.
Б.Р.: У нас есть такое либеральное оппозиционное издание, оно называется «Медуза». Не совсем «у нас» — оно дислоцируется в Риге на деньги Михаила Ходорковского. Главный редактор там — уволенная из «Ленты» Галина Тимченко. Как и большинство российских либералов, они «правоватые», их главный корень — это то, что они против Путина. И у них была серия материалов, например, «Как не быть расистом» и т.д. На тот момент они решили сделать материал о том, как не быть сексистом. Они обратились ко мне, к философу Кириллу Мартынову и еще к нескольким людям. Прислали мне такие вопросы: кто за кого должен платить в кафе, кто кому подает пальто и все в таком роде. Я это прочитала и сказала корреспондентке, что меня, как и большинство моих знакомых феминисток, эти вопросы не очень волнуют. Потому что у нас такой зашкаливающий уровень насилия над женщинами, что пальто, кафе — ну, пусть платят, они больше зарабатывают… Я это все написала, а потом вышел материал, где про насилие не было практически ничего, но вот было про пальто.
Этот материал был расшарен в твиттере и Вконтакте с комментарием: «Мужики, здесь инструкция, как не обижать телочек». Большинство экспертов попросило убрать их фамилии из этого материала, потому что это было неприлично совсем. И в итоге редакторка «Colta» попросила меня написать материал про наши либеральные СМИ, которые якобы все выступают за права человека и очень много об этом говорят, но когда речь заходит о женском вопросе, все ведут себя почему-то так, как будто права человека к женщинам не относятся. Они шутят над женщинами, они рассказывают анекдоты про блондинок, они говорят про сиськи, про «телочек» и все такое. Я написала колонку, в которой говорилось, что такого рода юмор поддерживает насилие, которое у нас процветает. И что это неуместно, и что эти СМИ не обращаются к женской аудитории, т.е. делают вид, что обращаются ко всем, но обращаются только к мужской аудитории, и это видно даже по посту. «Мужики, здесь инструкция, как не обижать телочек» — как будто женщины их вообще не читают. Эта колонка вызвала очень большой резонанс: весь русскоязычный фейсбук, все представители либеральных СМИ и даже какие-то академические круги ее долго обсуждали.
Обидный момент состоит в том, что через неделю обсуждения все внезапно озаботились проблемой домашнего насилия и обставили это таким образом, что, мол, мы-то говорим о домашнем насилии, а Белла Рапопорт говорит о «телочках», вот какая она дура. Например, Надежда Толоконникова очень активно участвовала в этой травле: она написала пост о том, что я хочу запретить слово «телочки», а она всегда готова говорить о домашнем насилии. Под всеми статусами, где меня называли «тупой обидчивой пиздой», стояли лайки Нади Толоконниковой, и с тех пор я очень осторожно отношусь к ее деятельности.
Появился даже сайт — он назывался «телочки.ру», там было написано: «Пока вы обсуждали проблему слова «телочки», в России от побоев пострадало столько-то женщин». И внизу были какие-то ссылки, но ни одна из них не вела на кризисный центр: они вели на полугопнический журнал «Ти Джорнал», где иронично описывалась моя колонка. Многие начали репостить ссылку на этот сайт и писать: «Вот спасибо, хоть кто-то заговорил о проблеме домашнего насилия», — при том, что в моей колонке слово «насилие» в первых абзацах повторяется раз 10. Я до сих пор в рунете фигурирую как женщина, которая говорит «только о телочках» и смещает фокус с важных проблем на неважные.
Потом я написала для «Colta» масштабный материал «6 шагов к выходу», над которым работала недели две. Я проинтервьюировала сотрудниц кризисных центров, адвокатов о том, как у нас обстоят дела с законодательством, с кризисными центрами, куда женщинам пойти в случае попадания в ситуацию насилия. В общем, колонку про телочек прочитало 250 тысяч человек, а колонку про насилие — 10 тысяч. Я могу сделать вывод, что людям важнее отстаивать свое право говорить слово «телочки», чем говорить о насилии, несмотря на то, что они будут бить себя пяткой в грудь и утверждать, что хотят говорить о насилии.
У меня было интервью на «Дожде» с Лобковым, который мне очень странные вопросы задавал, на «Эхе Москвы» было интервью, там тоже были очень глупые вопросы. Все пытались надо мной смеяться — ну, я тоже над ними смеялась. Это и был «телочкогейт» — после него моя жизнь никогда не будет прежней, потому что я постоянно натыкаюсь на то, как меня обсуждают.
Потом была свадьба Хеды Гойлабиевой, и некоторые видные либеральные деятели стали призывать меня поехать в Чечню и бороться там с Кадыровым, говорили, что мне «ссыкотно» и что я хуже Павла Астахова, раз этого не делаю. Не знаю, почему они этого не делают и почему вообще все должны делать феминистки.
Т.С.: Мы говорим про травлю, которая была очень заметна в социальных сетях — были и ответы в текстах, и дурацкие реплики в медиа. А что на предмет поддержки? Сложилась ли какая-то группа людей, какое-то сообщество, которое поддерживало, высказывалось адекватно?
Б.Р.: Во-первых, конечно, мои подруги-феминистки, те, кого я лично знаю, питерские и московские, меня поддерживали. И мне писало очень много людей в личку, и даже сейчас иногда обращаются какие-то незнакомые люди, чаще всего женщины, по каким-то другим делам, по работе и прибавляют: «Спасибо вам за тот текст». Это очень круто.
Т.С.: А как тебе кажется, эта волна абсолютного непонимания того, как объективизация женщины и слово «телочки» связаны с насилием, — это действительно искреннее непонимание либеральных кругов или просто попытка юлить и иронизировать, сводя на ноль значимость темы?
Б.Р.: Я тоже все время поражаюсь, хочется на эту тему только какие-то саркастические комментарии выдавать. Потому что это умнейшие люди, действительно умные, с большим количеством дипломов и знаний, чем у меня. И как только речь заходит об этом, они внезапно теряют способность логически рассуждать и говорят «докажите». Они делают какие-то странные утверждения: что Белла Рапопорт говорит, будто те, кто использует слово «телочка», бьют женщин, что слово «телочка» порождает насилие, хотя я другое говорю. Или: «Я, конечно, против насилия, но докажите мне связь между какими-то нарративами и насилием» и т.д.
Ты говоришь, что это общий фон, что это дегуманизация, объективация, что и анекдоты, и такая лексика поддерживают это, а все эти товарищи каким-то образом так выводят, будто ты говоришь, что тот, кто, скажем, рассказал анекдот про блондинку, и все его друзья пошли и побили своих жен. Тут нарушена логика, т.е. она вроде бы приближена отчасти к тому, что ты говоришь, но очень искажена, и ты получаешься дурой. И я не знаю, мне кажется, что да, они искренни. Когда люди хотят защищать свои привилегии, они действительно искренни.
Участни_ца из зала: Здравствуйте, Белла, очень приятно вас увидеть. Я хотела сказать, что я бы не сказала, что «телочки» — это пустая и неважная тема. Потому что это же и есть дегуманизация: гораздо проще бить «жидов» и «черножопых», чем афроамериканцев и евреев. То же самое с женщинами. На этом сайте, когда они написали, что были убиты женщины, — это же «телочки», были убиты «телочки». Они же выбирают, когда говорить с уважением, а когда без, не замечая, что создают фон. И да, может быть, они образованные, либеральные, не пойдут бить жену — возможно, хотя вообще не факт, — но они позволят это сделать. Этими словами они дают индульгенцию агрессорам. Мне кажется, это женский вопрос.
Б.Р.: Да, действительно, только я не согласна с тем, что профессор меньше бьет жену, чем слесарь. Не знаю, помните ли вы, у нас, например, был кейс, когда представитель оппозиционных кругов, интеллигент Кабанов, разрезал свою жену на кусочки. Когда я говорила про «телочек», я сравнивала называние женщин «телочками» с называнием других дискриминируемых групп всякими неприятными словами.
Например, в «Медузе» кто-то говорил: «Как вы можете сравнивать сексизм с антисемитизмом!» Меня очень взволновало, что в связи с этой ситуацией началось обсуждение антисемитизма и вылилось в такую картину: оказалось, что у нас никто не антисемит, все очень сильно трепещут перед Холокостом. И вот «Холокост, 6 миллионов евреев, так грустно, так грустно, не смейте сравнивать сексизм с антисемитизмом», а когда я как еврейка и как женщина говорю этим людям об обеих стигмах, о том, что я сталкиваюсь с сексизмом и антисемитизмом, они очень иронично к этому относятся.
Очень удобно не быть антисемитом, когда говоришь о Холокосте, но если ты говоришь о бытовом антисемитизме, то люди очень часто не хотят его замечать, точно так же, как не хотят замечать сексизм. Потому что это тоже рядом с ними и с этим тоже что-то надо делать. Т.е., может быть, про фемицид им было бы удобно говорить, если бы это была такая же «хрустальная ваза», как Холокост, которую можно было бы поставить куда-то в сервант и говорить: «Вот, где-то был убит миллион женщин, потому что они женщины, а вы, пожалуйста, отстаньте».
Фотография. В правой части снимка зрительный зал. Люди сидят на стульях или стоят, у них заинтересованные лица, взгляды устремлены перед собой, туда, где за кадром находится сцена. Справа в зале стоит мольберт с фотографией женщины с детьми. Слева на снимке – большой световой короб с афишей. На ней изображен коллаж: рядом с женским лицом рука с кольцом на безымянном пальце, из-под руки, пересекая лицо, проходит белая полоса, на которой написано «каждая третья». Сверху мелким шрифтом: бизнес-клуб IMAGURU, ул. Фабрициуса, 4, Минск, фотовыставка & дискуссии в рамках глобальной кампании «16 дней активных действий против гендерного насилия».Т.С.: Я бы хотела повторить: у насилия нет расы, нет цвета кожи, нет образования, ничего — просто про что-то мы знаем больше, про что-то меньше, что-то более стереотипное, что-то менее. И второй момент, про который говорится очень много, и вроде бы уже все понимают, но оказывается, что никогда «все» не понимают. Признавая одну дискриминацию, ты ожидаешь, что люди понимают, как она работает «вообще», но, оказывается, очень легко сочувствовать одним и не замечать прав других людей.
Участни_ца из зала: Привет еще раз, Белла. Мой вопрос такой: есть разные «виды и сорта» — чуть не сказала чая — феминизма. Один из них в рунете особенно не любят — это радфем. Есть такая схема, тоже достаточно популярная, когда читаешь про это в онлайне: что когда мы приходим к феминизму, мы, скорее всего, либеральные, потому что с либерального феминизма легче начинать. Потом мы постепенно «жестеем», каменеем и уходим в «клятые радфем». Кроме шуток, мы становимся все более радикальными, и как будто бы те, кто остался в либеральном феминизме — это якобы у них «процесс дольше занял», а на самом деле все в радфем. Но это только дна из схем, а как этот процесс видишь ты? Особенно если учесть, что фейсбук нам периодически подсовывает наши же посты, написанные 3-4 года назад, и как у тебя, так и у других феминисток я читала: «Ой, какая же я была наивная три, четыре, пять лет назад». Так сколько лет феминистке нужно «активничать», чтобы наконец сказать: «О да, и год назад я дело говорила, и сейчас то же самое», т.е. до точки, когда уже будет «то, что надо»?
Б.Р.: Ну, я сейчас, например, читаю посты годичной давности, и год назад я уже дело говорила. На самом деле я смотрю свои старые посты и думаю, что это проблемы, которые сейчас меня уже меньше волнуют. Просто потому, что сейчас я, например, не вступаю в романтические отношения с мужчинами и вообще ни в какие отношения с мужчинами не вступаю. А тогда меня волновала эта проблема, и я проговаривала ее, проговаривала: «Мужчины то, мужчины сё». Сейчас меня не волнует эта проблема — уже не проговариваю.
Мне кажется, это зависит еще и от класса, от работы. Т.е. я, например, могу позволить себе радикализироваться, потому что я фрилансерка и дома сижу. Есть одна редакторка популярного женского онлайн-журнала — либеральная феминистка, она меня отфрендила после «телочкогейта», но я иногда залезаю к ней на страницу. Когда ее в очередной раз спрашивают: «А что тебе не нравится в этой рекламе, занудная ты девушка?» — она продолжает объяснять, многословно, одно и то же, постоянно — этим занудным мужчинам, на которых я в какой-то момент перестала реагировать. Но, с другой стороны, у нее публичная профессия, в которой нужно тусоваться — ей нельзя показаться «одной из этих», а мне можно. Т.е. мне кажется, это от многих факторов зависит — нет универсального ответа. Одна моя подруга работает в кризисном центре — она тоже может себе позволить со многими не общаться.
Т.С.: Правильно ли я понимаю, что ты используешь сепаратизм как личную жизненную стратегию?
Б.Р.: Ну да. Потому что я устала быть вне зоны комфорта. У нас не очень приятная жизнь в России, по улицам ходить страшно — мне хочется, чтобы хотя бы в личной жизни было комфортно. Ну, у меня есть пара друзей-мужчин…
Т.С.: Это был вопрос без подвоха или подтекста. Потому что сепаратизм как стратегия работает, он важен во многих ситуациях.
Б.Р.: Это как-то само собой получилось. Но он такой странный, несознательный, пожалуй.
Т.С.: А насколько легко быть сепаратисткой, не рассматривается ли это как «война против…» — очередное стереотипное восприятие феминизма?
Б.Р.: А я не знаю. Я же говорю, что я общаюсь с довольно тесным кругом, внутри которого — нет, не осуждается, а снаружи я уже и не знаю. На меня уже столько собак было спущено, что вообще все осуждается.
Участни_ца из зала: Добрый вечер. Я понимаю практику сепаратизма и понимаю тему эмоционального обслуживания — естественно, есть предел у каждого и у каждой в том, чтобы объяснять очевидные вещи тысячу раз. Но если мы все радикализируемся, если все феминистки используют сепаратистские практики, не загоним ли мы себя в «феминистское гетто», где мы все друг друга понимаем, разделяем точку зрения друг друга, пришли к тому, что все принимаем разность и равность друг друга, но вместе с этим доминирующая культура никак не изменилась, мы все живем в такой же патриархальной среде и как только покидаем сепаратное безопасное пространство, оказываемся в патриархальном аду, где все по-прежнему очень плохо? И есть ли у вас какие-то личные стратегии того, как вы работаете с патриархальной культурой вне сепаратизма?
Б.Р.: У меня нет универсального рецепта. Я просто в какой-то момент очень устала: я больше не могу часто взаимодействовать со всем этим патриархальным адом. Я пишу тексты. Хотя в последнее время это гораздо меньше текстов, потому что, опять же, я устала. Все по-разному действуют, но безопасное пространство же должно быть. Вопрос в том, как менять патриархатный мир.
Участни_ца из зала: Как лично вы находите «золотую середину» между сепаратизмом и реальным активистским действием?
Б.Р.: Я пишу тексты, читаю комментарии, чтобы знать, что происходит на свете. Я по улицам хожу, иногда смотрю рекламу. Раньше я еще «Дом 2» смотрела. Просто мне в принципе не кажется, что все феминистки обязаны быть активистками. Феминистка — это же твоя позиция, например, ты не хочешь по отношению к себе терпеть насилие. Но никто не обязана что-то «делать». Я считаю, что призыв к феминисткам заниматься тем, что другие люди считают важным, — это прерогатива патриархатных людей: «Идите займитесь делом, идите в кризисные центры, поезжайте в Чечню к Кадырову». Необязательно все должны «что-то делать»: если кто-то чувствует, что есть силы что-то делать, они могут выбрать свою стратегию и что-то делать — ну, я вот тексты пишу.
Участни_ца из зала: Здравствуйте, Белла, очень приятно видеть вас в Минске. Мой вопрос связан с предыдущим. Я, в принципе, интересуюсь темой феминизма, но очень часто сталкиваюсь с проблемой, что феминизм, по сути, делается женщинами для женщин. И в целевую аудиторию цисгендерные мужчины не попадают вообще. Я понимаю, что огромная проблема в том, что нет адекватных СМИ, которые можно было бы читать и в которых все это бы все это поддерживалось, потому что два основных средства массовой информации, которые я читаю, — это «Лентач» и «Медуза», и несмотря на то, что они попадают примерно в мои политические взгляды, во взгляды гуманизма, феминизма они попадают очень плохо. И основной вопрос в том, почему феминизм так мало ориентируется на то, чтобы подключать к движению мужчин. Я понимаю, что это как бы непросто, это тяжело, но, по сути, очень многие феминистские структуры мужчин исключают. Они говорят: «Вы плохие, уходите, нам не надо. Мы сами разберемся». Может быть, немножко наивный вопрос, хотелось бы послушать ваше мнение.
Б.Р.: Лично у меня, например, это мнение выработалось с течением времени. Очень часто есть некоторое непонимание, я имею в виду цисгендерных мужчин, не всегда гетеросексуальных. Когда дискутируешь с ними и они, например, занимаются менсплейнингом* адским, и ты им об этом говоришь... И они такие: «Да, вот я родился с членом, и поэтому ты меня сейчас хочешь исключить из дискуссии!».
Участни_ца из зала: А вот это слово, которое вы сказали, — «менсплейнинг»?
Б.Р.: Менсплейнинг . Человек, социализированный как мужчина, очень уверен в себе и уверен, что вообще про все знает лучше, даже то, как, например, носить, или как рожать, или как женщины себя чувствуют в разные периоды своей жизни. И про биологию мужчины тоже очень много знают, про предназначение женщин. И когда они тебе «сейчас все объяснят» — это и называется менсплейнинг. И когда ты им это говоришь, они считают, что ты их дискриминируешь из-за того, что у них член есть. Но на самом деле суть не в члене, а в мужской социализации: когда их соответствующим образом воспитывают, раз они родились с членом. Очень много ресурсов уходит на это объяснение. В какой-то момент ты понимаешь, что это невозможно.
К тому же часто это запрос на объяснение таких вещей, которые я сама вычитывала, до которых сама додумывалась. Многие цисгендерные мужчины, и гомосексуальные, и гетеросексуальные, считают, что если уж они в принципе заинтересовались вопросом феминизма, то мы должны быть очень сильно благодарны, должны каждый день одно и то же каждому, кто заинтересовался, объяснять. Это очень тяжело. Ведь если правда очень хочется, можно же самим почитать. Так, я опять вопросы все забыла. Почему не объясняем? Почему исключаем?
Фотография. На фоне кирпичной и белой стен с оранжевым радиатором, перед тремя мольбертами с фотографиями на стуле сидят Таня Сецко и Белла Рапопорт. Белла сидит справа, подложив одну ногу под себя. У нее каштановые вьющиеся волосы, на ней тельняшка, бусы черного и серебряного цвета и черные брюки. В левой руке она держит микрофон, правая лежит на локте левой. Она чуть улыбается и что-то говорит, ее взгляд направлен в зал. Таня слева, спиной к объективу. Она заложила ногу за ногу, правая рука поднята к подбородку, левой она облокотилась на спинку стула. На правой кисти видна роспись мехенди. На Тане зеленая рубашка, синие джинсы, на поясе повязана черная матерчатая одежда. Она смотрит на Беллу.Участни_ца из зала: Дело в том, что в моем понимании бороться с патриархатом невозможно, если делать это все время «снизу». Поскольку основные ресурсы все-таки сосредоточены в мужских руках, просто так взять и отобрать их вряд ли получится. Т.е. нужно как-то объяснить людям, дать им понять, что это неправильно, чтобы потом попытка сломать устоявшуюся систему шла не снизу, а сверху. Чтобы там тоже была поддержка. И я понимаю, о чем вы говорите, что это очень тяжело, это действительно так, но в последнее время мне кажется, что это основное направление, в котором себя сейчас должен находить феминизм. Потому что то, как он позиционируется в СМИ…
*в зале смеются*
Б.Р.: Спасибо, спасибо вам! Вот это то самое слово, это было оно.
Участни_ца из зала: Просто в моем понимании феминизм — это все-таки про равенство…
Б.Р.: Ну так посмотрите: если вы очень хотите узнать про феминизм и объяснять другим мужчинам, что плохо обижать женщин, вы же можете сами это делать?
Т.С.: Простите, что перебила, но этот смех… Мы не над вами смеялись, как бы это ни выглядело. Просто все, что сейчас произошло, — это иллюстрация того, о чем вы спросили: социализация, привычка коммуницировать…
Б.Р.: Да-да, мы не над вами смеемся, просто я, например, так часто сталкиваюсь с репликами от мужчин о том, что, по их мнению, должны делать феминистки… Часто мужчины стремятся возглавить феминизм, «всем все объяснить». Не хочется тратить всю свою жизнь на то, чтобы каждому желающему мужчине одно и то же разжевывать. Вы даже не представляете, как много одинаковых вопросов мужчины нам задают. Это все есть в гугле, правда.
Т.С.: На самом деле это очень популярный вопрос, а порой даже претензия. Никто ведь не запрещает мужчинам «заниматься феминизмом»: есть много вещей, например, создание безопасных пространств на работе, в подъезде, где угодно. Они [мужчины — ред.] могут работать исходя из позиции феминизма. А еще есть такое простое правило: мужчина приходит в феминистское пространство, чтобы молчать и слушать, а не транслировать свою позицию и требовать объяснять элементарное — и это опять же про социализацию.
Б.Р.: Еще пару слов про социализацию скажу. Она так работает, что, например, женщины в присутствии мужчин сами редуцируют свою речь. Я не знаю, как в Беларуси, но у нас очень часто возникают споры, когда, например, проводятся какие-то мероприятия, на которые не пускают цисгендерных мужчин, и они очень возмущаются, что их дискриминируют. И это работает во всех случаях: лесбиянки больше молчат, чем гетеросексуальные женщины, женщины говорят меньше мужчин — все работает по нисходящей. Поэтому сепаратизм тоже очень важен.
Участни_ца из зала: Добрый вечер. Хочу спросить у вас, как феминизм относится к трансгендерным людям, в частности, к MtF, и почему некоторые феминистки считают, что, проникая в женские пространства, транссексуальные женщины «навязывают там патриархат»?
Б.Р.: У меня есть объяснение, не знаю, верное оно или нет: мне кажется, что это опять история с иерархиями. Я наблюдаю, как некоторые феминистки ведут себя по отношению к трансгендерным людям, какая у них риторика… Я отношу себя к интерсекциональному феминизму и считаю, что проблема трансфобии — важная повестка для феминизма. И мне очень жаль, что из-за трансфобии в феминистских кругах трансгендерные люди часто чувствуют себя исключенными из феминизма.
Моя подруга называет это «пизди маленьких»: «Нас, цисгендерных женщин, угнетают, поэтому мы тоже кого-нибудь поугнетаем и почувствуем себя хорошо». Я не знаю, правильное это объяснение или нет, но когда я вижу трансфобную риторику среди феминисток, я вижу сходство с любой дискриминационной риторикой: это выглядит как травля.
Участни_ца из зала: Вопрос про ролевые модели. Хочется на кого-то равняться, на девочек из «Pussy Riot» не получается по разным причинам. Честно говоря, мало на кого получается. Если те, кто когда-то интересовался феминизмом, вспоминают Марию Арбатову, то тут много вопросов, есть вопросы и к Арине Холиной… Хочется на кого-то ссылаться в дискуссиях: «Ну, что там ваши феминитски, где там ваши феминистки, имена, фамилии». У меня до какой-то степени выходом из ситуации является взгляд за рубеж: можно посмотреть на Шерил Сэндберг, сказать, что «это фейсбук, это много денег, ее Цукерберг уважает». Правда, в последнее время не получается: если раньше говорили «и богатая, и замужем», то теперь говорят: «Муж умер, значит, она его своим феминизмом уморила». В связи с этим вопрос: «Имя, сестра»! Имена феминисток, на которых хочется равняться.
Б.Р.: Ну, не знаю, мне кажется, Надя Плунгян очень крутая. У меня есть подруги — Ира Ралдугина, Ася Ходырева — они классные. А Мария Арбатова… У нас в Петербурге есть такой журнал, «Собака», и у них недавно вышел печатный номер, посвященный старым и новым медийным персонажам, которые «всех рвут». У меня там должна была состояться дискуссия с Марией Арбатовой, которая, когда ей предложили со мной дискутировать, сказала: «Это не феминистка, а ЛГБТ-активистка», — и попросила, чтобы ей нашли для дискуссии «нормальную молодую гетеросексуальную девочку».
В итоге вместо дискуссии по скайпу и она, и я ответили на вопросы письменно, в файле. Там был вопрос то ли про интерсекс, то ли про квир: она ответила, что к феминизму всегда кто-то пытался примазаться, в Америке — черные и ЛГБТ, у нас вот тоже примазывается непонятно кто, но на самом деле, конечно же, требования гетеросексуальных женщин и требования ЛГБТ — это два разных политических пакета, и последние к феминизму не имеют отношения. В плане лесбофобии это показательный момент: часто считается, что проблемы гетеросексуальных женщин — и есть феминизм, а остальное не имеет к нему отношения. Но оно имеет.
Т.С.: Насколько на российской феминистской сцене распространена лесбофобия?
Б.Р.: Мне кажется, любая фобия может тлеть, как угольки, и возникает только когда кто-то начинает высказываться. Т.е. если никто не говорит о трансгендерных людях, то кажется, что и трансфобии никакой нет.
Долгое время я считала себя гетеросексуальной, и меня не волновали трансфобия и лесбофобия. Но когда я участвовала в постановке «Монологов вагины», у нас перед репетициями были своеобразные «группы роста»: мы час трепались обо всем. В группе было три лесбиянки, и вот мы треплемся-треплемся про какие-то жизненные ситуации, а лесбиянки молчат все время. Даже тогда мне показалось это странным: почему они молчат? Потом, когда я открыла в себе бисексуальность, я пошла с новым кастом «Монологов вагины» в кафе: тут уже они [состав исполнительниц — ред.] обсуждали свою личную жизнь, и я поняла, что мне нечего вставить. Они говорят про мужиков — я могу поучаствовать в этом разговоре, но мне придется приложить усилие, вклиниваться.
Трансфобию я не считала для себя важной повесткой, пока я не видела ее проявлений. Но когда увидела, как в фейсбуке одну трансгендерную женщину обсуждают те, кто называется радфем, и одна либеральная феминистка, — это было очень мерзко. А у меня это триггер, потому что меня в школе обижали. Я когда вижу что-то такое, это сразу становится для меня важной повесткой.
И когда [ред. — люди] начали высказываться — например, моя подруга сделала камин-аут, сразу стало много реакции: «Почему вы так много о себе говорите?», «Мы такие скучные со своими гетеросексуальными проблемами, и про нас никто не говорит», «А давайте мы сделаем камин-аут, что мы неизлечимые гетеросексуалки» и т.д. И ты смотришь на это, и думаешь: что, пока я отходила от компьютера, наступил ЛГБТ-рейх, или теперь гетеросексуалов лечат, может быть, или о них не разговаривают? Что вообще происходит?
О трансфобии пока не очень много говорят, но говорят, и я стараюсь. Я читаю тексты, которые пишут мои трансгендерные френды на фейсбуке, и стараюсь во всех своих текстах учитывать, что мир не делится на цисгендерных женщин и цисгендерных мужчин. Я думаю, что по мере того как эта проблема будет проговариваться, трансфобии будет больше, но это не значит, что ее раньше не было.
Фотография зрительного зала сзади. На фоне кирпичной стены сидят и стоят люди. Большая часть людей сидит спиной к камере. Слева люди стоят и сидят боком к камере: кто-то разговаривает с соседями, кто-то пьет из кружки. Наверху – белые квадраты навесного потолка со встроенными квадратными светильниками. По залу расставлены мольберты с фотографиями. Вдалеке видна черная вывеска с надписью «IMAGURU»: заглавная буква «A» красная, остальные белые.Участни_ца из зала: У меня комментарий по поводу трансфобии. Из того, что я читала, я понимаю, что радикальные феминистки не хотят впускать трансгендерных женщин в свои пространства на основании того, что не все из них делают хирургическую коррекцию и достаточно просто декларации своего гендера, и существуют ситуации с изнасилованиями. Хочется, чтобы вы как-то это прокомментировали.
Б.Р.: Для меня, например, один из важных аспектов феминизма заключается в том, что гендер — это социальный конструкт. Поэтому операции по коррекции пола, которые люди должны делать, чтобы их принимали, — это что, получается, привязка к биологии? Если мы привязываемся к биологии, в чем тогда вообще смысл феминизма? Я правда не понимаю, почему вдруг включается эта история с биологией, когда дело доходит до того, кто в чем-то больше дискриминирован, чем ты. Это же то же самое, что использовать биологизаторские аргументы, чтобы объяснять дискриминацию женщин вообще. Почему кто-то для кого-то должен делать операцию?
Участни_ца из зала: Здесь не имеется в виду «кто-то для кого-то», просто есть опасения, что человек просто декларирует себя как трансгендер, но не является им. Т.е. любой мужчина может надеть платье и прийти в сепаратное пространство. Примером может быть ситуация с Лаверн Кокс, актрисой из сериала «Orange is the New Black», которая поддержала трансгендерную женщину, впоследствии оказавшуюся насильницей. И это не то же самое, как если бы я притворилась, что я мужчина, т.к. у меня нет основного «инструмента насилия», я говорю о пенисе.
Б.Р.: А если женщина-водительница попадет в аварию, то все женщины — плохие водители?
Т.С.: Извините, что перебиваю, но я вижу по залу, что сработал триггер, и важно сейчас проговорить несколько моментов. Во-первых, мы предлагаем использовать термин «коррекция пола», а не «смена пола», я прошу прощения, кого-то это задело. Во-вторых, насилуют не только членом, и это не инструмент насилия.
Б.Р.: Когда какая-то группа людей дискриминирована, то случаи с представителями этой группы почему-то вызывают опасения по поводу всей группы: это работает и с трансгендерными людьми, и с женщинами, и с евреями, и с кем угодно.
Т.С.: Транс*люди — это не та группа, которая обладает огромными ресурсами, привилегиями и властью, это не та группа, которая является угрозой. И было бы хорошо искать общие точки и бороться против общей проблемы угнетения. Конечно, есть случаи насилия со стороны трансгендерных людей, но есть случаи насилия и со стороны женщин, и со стороны черных людей, со стороны людей с инвалидностью, и блокировать всех людей с инвалидностью потому, что был кейс, когда человек с инвалидностью что-то сделал, просто невозможно. Но медиа раздувает эти истории, преподнося их совершенно по-другому. А вопросы безопасности очень важны: это срабатывает, люди реагируют на них. Но поиск солидарности намного важнее, чем попытка сказать, что «кто-то из этих» сделал плохо. Вот если обратиться к теме солидарности… Интересно задуматься, с одной стороны, о возможностях, которые дает феминистская солидарность, а с другой — о том, что нужно преодолеть, чтобы ее достичь и каковы актуальные вопросы, вокруг которых она может возникнуть.
Б.Р.: Мне кажется, что иногда солидарность может выступать средством манипуляции. Например, когда говорят: «Зачем вы лишний раз выступаете, если у нас общие цели?». Так происходит, например, с правами ЛГБТ в феминизме. Из-за этих пертурбаций я уже не знаю, с кем можно солидаризироваться, а с кем нельзя. Но, естественно, солидарность помогает. С близкими подругами солидарность очень важна: близкие подруги феминистки — чаще всего феминистски.
Т.С.: А для тебя солидарность — это возможность понять Другого? Помочь? Или все же больше инструмент манипуляции? Просто когда я сейчас говорю про солидарность, я отметаю момент манипуляции, хотя понимаю, что он есть. Говоря «солидарность», я имею в виду ситуацию, когда цисгендерные гетеросексуальные феминистки понимают, что есть не только такие феминистки, и вместе работают на создание безопасного пространства для первых и вторых, осознавая, что есть еще третьи. Либо не работают, но поддерживают: текстами, присутствием, чем-то. В то же время того, что ты сказала про манипуляцию, конечно, нельзя не замечать.
Б.Р.: Ну да. Сейчас у нас водораздел между различными феминистскими группами проходит по вопросу проституции. Все очень сильно ссорятся, доходит до стенки на стенку в интернете. И кто-то призывает к солидарности таким образом: «Нужно не дискутировать, а помолчать». А борьба с патриархатом, если замалчивать какие-то частные проблемы, — это очень размытая история. Давайте будем бороться, но вы, лесбиянки, помолчите, вы про свою проституцию помолчите, трансфобия — это не про феминизм, а у нас тут борьба с патриархатом. В рамках такой «солидарности» вообще непонятно, за что объединяться. А то, о чем ты говоришь, — это классно. Но я не знаю: все же люди, все приходят в феминизм с разным багажом…
Когда я только стала феминисткой, я думала, что все феминистки такие классные, с ними хорошо и безопасно. А потом я много с кем рассорилась и поняла: у меня свой феминизм, я же не пойду из-за того, что кто-то оказалась не классная, или из-за того, что у меня с кем-то конфликт, бороться за «традиционные ценности». Я к тому, что это было бы круто, но не знаю, насколько это реализуемо.
Фотография помещения. На полу белая и черная плитка, слева колонна, помещение разделено посредине белым стеллажом. Перед ним стоит мольберт с фотографией женщины, закрывшей лицо руками. Над фотографией шильда с подписью. Справа стоят ряды стульев, вдали видна кирпичная стена. Перед дней – два мольберта с фотографиями и черная колонка на штативе, над ними – глянцевый потолок. Участни_ца из зала: Вы сказали, что у вас «свой феминизм». Расскажите о своих целях, задачах... может быть, у вас есть какой-то прогноз? Вы занимаетесь этой темой, пишете о ней в СМИ — вы будто бы эксперт.
Б.Р.: Нет, я не эксперт. Мои личные цели и задачи… Когда я начинала писать в соцсетях свои статусы, мне написала одна подруга, а потом другая, о том, что они сначала смеялись над тем, что я пишу, а теперь согласны…
Участни_ца из зала: А что вы писали, о чем?
Б.Р.: Я писала про какие-то элементарные вещи: про готовку, про уборку, про замуж, про рекламу, про сексуальное потребление женщин. Т.е. я иду по городу, вижу — реклама дурацкая и сразу пишу: «Вот, смотрите, какая реклама, какой кошмар» или «Елена Малышева сказала только что по телевизору, что у женщин меньше мозг и они глупее — смотрите, какой кошмар». Такого рода вещи писала и думала: если я смогу переубедить хотя бы одну женщину, значит, не зря я жизнь-то прожила.
На самом деле мне бы хотелось существовать в комфорте с самой собой. Я не могу сказать, что эта задача достигнута полностью, но по сравнению с тем, что было раньше… Раньше, когда у меня были какие-то «неполадки» с внешним миром, я всегда искала проблему в себе, а теперь я знаю, что проблема в нем.
Прогнозы? Я живу в России и думаю, что в России все будет только хуже — такой прогноз.
Участни_ца из зала: По поводу солидарности — вы правда считаете, что ее не будет?
Б.Р.: Да нет! Это просто очень тяжелая работа. Невозможно под какими-то расплывчатыми целями, не прилагая усилий, объединиться «всем женщинам» — это работа, тяжелая! Понятно, что у белых цисгендерных гетеросексуальных мужчин очень много привилегий, но в рамках феминистского сообщества все равно есть гетеросексуальные женщины, есть трансгендерные женщины и мужчины, небинарные люди, лесбиянки, бисексуалки — это все интерсекциональность, это нужно всем учитывать. И эту работу делать уже сложнее, потому что кажется, что «мы все феминистки, мы все боремся с патриархатом, больше ничего делать не надо», а надо!
Участни_ца из зала: Сколько женщин вы переубедили? Не подруг, а тех, которых вы не знали, чтобы раз — и женщина стала феминисткой?
Б.Р.: Ну, не раз — «раз» не бывает. Мне много пишут, особенно когда выходит какой-то шумный материал. После «телочкогейта», и после выхода статьи на «Снобе» мне писало очень много женщин: писали «спасибо», что они этого не замечали, а теперь заметили. Я не знаю, сколько.
Т.С.: Мы заканчиваем, и мне бы хотелось сделать это на ноте солидарности. То, о чем мы говорили, — это солидарность на почве идей. Она очень сложна и сложнодоказуема. Но есть другая солидарность — действий в поле. Если твоя команда — проекта, НГО, активистской группы, команда друзей — может включать в работу разные социальные группы, поднимать разные вопросы, для меня это уже солидарность. Например, когда в рамках этой выставки мы говорим про гендерное насилие не как про насилие только над определенными женщинами — это уже солидарность. Когда мы расширяем контексты, выходим в другое поле — это и есть солидарность. Это не так просто, и мы можем спотыкаться по дороге, но идти в эту сторону очень важно. Спасибо всем за участие сегодня.
* — Менсплейнинг/mansplaining (от англ. слов «man» — мужчина и «explaining» — объяснение) — форма дискриминации и сексизма, когда мужчина с позиции эксперта пытается объяснить женщине опыт, которого не предполагает мужская социализация (например, говорит с позиции знающего о феминизме, абортах, «стеклянном потолке» и т.д.) Менсплейнингом также называют ситуацию, когда мужчина заранее упрощает объяснение и предполагает, что аудитория не сведуща в вопросе, на основании того, что она состоит из женщин.
© Фотографии: Дашка Максимова
