Проект «Гей-Альянс Беларуси», правозащитный ЛГБТ-проект «ГейБеларусь» и MAKEOUT обсудили, каким образом мы можем реагировать на преступления, совершаемые на почве ненависти.
Публикуем результаты круглого стола.
В беседе приняли участие:
Дмитрий — участник проекта «Гей-Альянс Беларуси»;
Наталья Маньковская — активистка правозащитного ЛГБТ-проекта «ГейБеларусь»;
Милана Левицкая — редакторка проекта MAKEOUT;
Коля Антипов — координатор проекта MAKEOUT;
Наста Манцевич — координатор проекта MAKEOUT.
Милана: Случай, который произошел с Мишей — не первый случай, зафиксированный в Беларуси, когда было совершено преступление на почве ненависти. Но это первый случай, который получил такое освещение. Почему так получилось?
Дмитрий: Удивительно, что этот случай медийно «выстрелил». На сегодняшний момент, несмотря на то, что «Журналисты за толерантность» активно продвигают идею освещения ЛГБТ-тематики в СМИ, эта тема в какой-то степени остается табуированной. Понятно, что независимые СМИ в любом случае писали и пишут — по большей части с желтым оттенком. Есть и достойные материалы, но их крайне мало. Возможно, этот случай «выстрелил», потому что он действительно вопиющий: человек на самом деле очень сильно пострадал. Но важно понимать: «выстрелило» где? В независимых СМИ. По официальным каналам, в государственных СМИ это не прошло.
«Понятно, что это проблема комьюнити в лице Миши. И для нас сейчас важно, чтобы комьюнити не оставалось оторванным от всего происходящего»
Милана: Существуют рекомендации ОБСЕ, в которых регулярно повторяется, что нужно собирать информацию о подобных преступлениях. Статистика между странами, которые собирают такую информацию на государственном уровне, и странами, которые собирают ее локально, очень разнится. Где-то такая статистика не ведется в принципе. И это касается не только ЛГБТ-сообщества. Спектр преступлений на почве ненависти гораздо шире. Какая вообще ситуация в Беларуси: знаем ли мы реальные данные о преступлениях на почве гомофобии, о ксенофобной агрессии, националистской? Я говорю именно о преступлениях: когда это уже физическая агрессия, когда становится очевидным, что мотив был именно в предубеждении.
Наталья: Я могу здесь отослать нас к Докладу о дискриминации и неравенстве в Беларуси (2013 г.). Там все, что было собрано за эти годы нашими организациями. Также я могу припомнить исследования по ВИЧ-позитивным людям, которые рассказывают о том, что они подвергались насилию из-за их ВИЧ-статуса. Это все результаты опроса людей.
Наста: Речь только об опросах людей? Если говорить о мотивах гомофобии, рассматриваются ли в принципе такие дела в суде?
Наталья: Тут сложно, у нас нет возможности так рассматривать. Вернее, она очень ограничена. В уголовном кодексе есть формулировка «совершение преступления по мотиву религиозной, расовой, национальной вражды (...) вражды или розни в отношении какой-либо социальной группы».
«Тут речь идет о принадлежности к социальной группе. Чтобы доказать, что гомосексуал относится к социальной группе, надо очень сильно потрудиться»
Дмитрий: Более того, признать, что есть вообще такая социальная группа...
Наталья: Да, во-первых, признать, что есть социальная группа, во-вторых, что человек к ней относится, в-третьих, что его избили именно потому, что он к ней относится.
Дмитрий: Поэтому зачастую все эти преступления идут по хулиганским мотивам, что с Мишей и случилось. Важно отметить, что о ситуации многие знали еще с мая. Если бы информационная кампания была запущена тогда, на сегодняшний момент, возможно, координировать работу по сбору средств и всего остального было бы намного проще. А на сегодня мы имеем то, что имеем: обыкновенное хулиганство и причинение тяжких телесных повреждений по неосторожности. Грубо говоря, то же самое, что и за «Семки есть? А если найду?»
Тут проблема на проблеме. Во-первых, нет информации о преступлениях на почве ненависти. Ее не может быть в официальной статистике, потому что квалифицирующий признак «на почве расовой, религиозной и другой вражды» используется крайне редко. Его пытаются убрать в хулиганство либо вообще не квалифицировать отдельно. Поэтому официальной статистики по этим преступлениям вы практически нигде не найдете. Вторая проблема — это закрытость ЛГБТ-сообщества, когда нам говорят: «Не лезьте».
Наталья: Я считаю, что в том, что мы не нашли контакта с родственниками, была и наша ошибка. Что же касается того, что «случай выстрелил», я не думаю, что он «выстрелил». Что значит «выстрелил?» Что есть материал на TUT.by и там много комментариев?
Дмитрий: Под любой статьей на ЛГБТ-тематику будет много комментариев. Любой материал, затрагивающий ЛГБТ-тематику, будь он размещен на TUT.by, Onliner’е или «Нашей Ниве», тут же выходит в топы по читаемости и комментированию. Другое дело, с каким оттенком это все комментируется.
Наталья: Здесь отличие только в том, что человек действительно получил тяжелые травмы. Раньше просто не было таких случаев в публичной сфере, когда речь буквально шла о жизни и смерти. Только это исключение из правила.
Наста: Мне кажется, что причины, по которым об этом случае заговорили только после суда, очень глубокие. В том числе причины, по которым так себя повели родители и друзья. Ты, Дима, говоришь о том, что, возможно, если бы работа началась раньше, то и в суде события могли бы разворачиваться по-другому. А так мы имеем хулиганство.
Но я хотела затронуть такой момент: даже когда в прессе начали говорить об этом деле как о преступлении на почве ненависти, это вызвало обратную реакцию, которая выражалась именно в сравнении с «семками» и «покурить». Звучало искреннее недоумение: почему об этом необходимо говорить как о преступлении на почве ненависти? Мол, ко мне тоже часто приставали: «А покурить есть?» Так я же не кричу сейчас всем, что меня дискриминируют по признаку «некурения»... Т.е. освещение этого случая в контексте мотива вражды столкнулось с непониманием и недоумением.Дмитрий: Это большая проблема. Люди в основном видят только заголовок, не вчитываются в материал и выдают то, что выдают. На самом деле, если внимательно прочитать материал, становится понятно, что человек пострадал из-за своей гомосексуальной ориентации.
Николай: Есть люди, которые действительно внимательно читали, искренне соболезновали, но потом говорили: «А причем здесь то, что он гей? Например, у меня есть борода, я часто хожу по городу, и ко мне, бывает, пристают люди со словами: «Эй, ты, патлатый», бьют меня из-за бороды». Это то, с чем я столкнулся: когда человек не чувствовал разницы, утверждал, что об этом вообще не надо говорить как об особом поводе: «Побили человека — это просто побили человека».
Дмитрий: У меня также была полемика в комментариях одной из социальных сетей. Казалось бы, здравый человек мне начал писать: «А почему признак ненависти на той или иной почве является отягчающим ответственность обстоятельством?» Т.е. люди даже этого не понимают.
Наталья: Я думаю даже, что и следователи могут этого не понимать, и судьи. И я уверена, что так и есть.
Тут же вопрос общественной опасности конкретного деяния. Если, допустим, человек ненавидит определенную социальную группу и стремится совершить преступление, для него уже не важны ни личностные качества человека, ни его поведение — ему просто «нужно» избить всех геев или мигрантов (последняя проблема больше характерна для России). Насилие в таком случае приобретает огромные масштабы. Это уже не личная неприязнь, мол, что-то мне в тебе не понравилось, ты что-то не то сказал. Это рискует стать волной насилия, абсолютно неконтролируемой, которая будет еще и самовоспроизводиться, потому что для тех, кто будет видеть безнаказанность таких преступлений, это может стать «спусковым крючком».
«В этом и есть общественная опасность. Почему вообще выделяют преступления на почве ненависти? Потому что здесь нет личности потерпевшего»
Дмитрий: Кроме определенной характеристики личности потерпевшего: гомосексуал, человек с другой национальностью…
Наталья: …или ВИЧ-позитивный. Здесь абсолютно не важно, как ты себя ведешь и что ты за человек. В этом и есть опасность для общества. Эти преступления могут быть даже более брутальными, опасными, распространяясь как форма реализации идеологии насилия.
Дмитрий: Т.е. один какой-то признак является основополагающим мотивом для того, чтобы совершить преступление. Поэтому это опаснее, нежели просто на фоне личных неприязненных отношений помахать кулаками. Если идет ненависть к определенному критерию, мы выходим на уровень «кто-то выше, кто-то ниже», и если ты «ниже плинтуса», твоя жизнь ничего не стоит. Когда идет личностный конфликт, обвиняемый может хоть как-то соображать, что делает, а тут, если ты становишься в положение неравенства, уровень насилия над жертвой приобретает абсолютно другой характер.
Наталья: В праве есть понятия: уголовное дело частного обвинения, частно-публичного и публичного. Предполагается, что общественная опасность у дел, которые преследуются в порядке публичного обвинения, самая высокая. У частно-публичного — поменьше, частного — еще меньше. Если мы говорим про дело частного обвинения, то потерпевший сам идет в суд и просит: «Привлеките к ответственности, он меня ударил, я неделю болел». В случае частно-публичного обвинения уголовное дело возбуждается прокурором, но только по заявлению потерпевшего. Если нет заявления — считается, что человек сильно не пострадал. Например, в случае изнасилования считается, что если нет заявления, нет и преступления, есть заявление — будем привлекать.
При совершении преступления публичного обвинения абсолютно не важно, считает себя человек пострадавшим или нет, потому что затронуты общественные интересы. Т.е. сама суть безопасности существования общества, а не чей-то конкретный интересНапример, если совершено убийство. Неважно, считают ли родственники себя потерпевшими или думают: «Нам же легче, он был алкоголик и тунеядец». Убийство затрагивает общественный интерес. Точно так же и с преступлениями на почве ненависти.
Т.е. если мы говорим о нанесении телесных повреждений, то есть заявление, есть потерпевший, и он может требовать определенного возмещения, сатисфакции: чтобы привлекли преступника, чтобы ему выплатили компенсацию и т.д. Но если преступление совершено на почве ненависти, это уже не дело между потерпевшим и преступником — это дело общества, потому что затрагиваются основы общественной безопасности. И это объясняет то, почему преступления на почве ненависти должны преследоваться не так, как «он мне не понравился, я его ударил».
Конечно, если преступление совершено по мотиву ненависти, это не создает особого состава, нет отдельной статьи в Уголовном кодексе, это лишь утяжеляет ответственность. Просто надо понимать, почему в таких действиях есть большая опасность.
Милана: После выхода этого материала мне позвонил друг и сказал, что понял, что теперь ему надо вести себя осторожнее. Т.е. сработала та же причина, по которой дело так долго не получало огласки, почему родственники и друзья не обращались в СМИ. Друг сказал: я понял, что мне нужно быть еще более скрытым, я не могу быть открытым. Мне показалось, что здесь «круг замкнулся».
Огромное количество комментаторов говорит: «А их предупреждали, это последствия открытости, это последствия «выпячивания» и т.д.», несмотря на то, что данный случай как раз доказывает, что дело совсем не в этом.
«Часто в самой риторике закладывается момент «видимости»: мол, если бы этого не было видно, несчастья и не случилось бы»
Насколько это уместно?
Дмитрий: Что касается ЛГБТ, то тут масса проблем по поводу открытости сообщества. И, конечно, такие случаи, наоборот, его закрывают. Когда человек читает материал, он видит ущерб, который был нанесен, и степень ответственности, которую человек понес по решению суда. Понятно, что это вообще никак не соизмеримо. Это очевидно, наверное, для любого: что такое потерять 20% головного мозга и что такое отсидеть за это 2 года 8 месяцев?
Наста: Ну, и в таком случае он считывает: «Значит, так делать можно, значит, мне надо прятаться».
Дмитрий: Да, понятно, что это закрывает ЛГБТ-сообщество. С другой стороны, у ЛГБТ-сообщества вообще большие вопросы по поводу открытости: на сегодняшний день в Беларуси не осталось ни одного открытого спикера, который будет выступать от ЛГБТ-сообщества.
Наталья: Учитывая, к каким это приводило последствиям, лучше и не надо, потому что это опасно.
Дмитрий: Его просто нет, и в ближайшее время не появится, из-за опасности преследования. На сегодняшний момент ЛГБТ-сообществу не на кого равняться как на человека, который вышел из шкафа и от имени сообщества либо от своего имени рассказывает свою историю. Нет медийной персоны. Это очень сильно закрывает ЛГБТ-сообщество, потому что нет примера.
Наталья: Насчет обвинений жертвы: я думаю, это часть этого абсолютно бесчеловечного дискурса. По-моему, у нас в культуре вообще очень слабо развито сочувствие к жертве.
«Это относится и к преступлениям на почве ненависти, и к сексуальному насилию, когда говорят, что жертва сама виновата, и к домашнему насилию: «Могла бы уйти»»
Дмитрий: Ну да, «не ходил бы в клубы — был бы жив».
Наталья: Это уводит в размышления о том, что мы недалеко ушли в своей человечности и что это абсолютная дегуманизация и отсутствие понимания того, что каждый человек достоин не быть жертвой преступления, имеет право на соблюдение своего человеческого достоинства. Мы можем начать с себя и не поддаваться этому, хотя бы самих себя считать достойными нормального обращения, сочувствия и уважения.
Милана: В данном случае я вижу, что есть огромная «заслуга» (в плохом смысле) юридической системы, которая позволяет так квалифицировать это преступление. Потому что если бы в той статье был заголовок «Мужика посадили на две жизни подряд за то, что он это сделал», то считывался бы посыл «государство меня защитит». А так человек открывает браузер, читает статью и воспринимает это буквально как угрозу — мне сказали, что со мной произойдет, если мне не повезет завтра. Предполагается, что у меня есть какая-то защита, но этот случай показывает, что на самом деле защиты не было. И мне кажется, что органы должны были как-то отреагировать…
Дмитрий: Вот в январе 2015 года и посмотрим, как отреагирует Мингорсуд на эту медийную шумиху. Я думаю, не раньше, зная, как оно назначается и как загружен Мингорсуд.
Тут вообще целый букет того, как можно было это все квалифицировать. Я хотел выяснить для себя, на какой квалификации настаивала прокурор в прениях. Мне на этот вопрос никто не ответил. Мы не знаем, что произошло в суде, почему была такая квалификация. Более того, у нас в настоящее время нет доступа к материалам дела, и мы можем говорить только о том, что знаем.
Наталья: Обжалование приговора может произойти либо со стороны обвиняемого, либо со стороны обвинения, если они не согласны с приговором: по мягкости, по квалификации, из-за несоответствия результатов суда обстоятельствам дела. Там масса вариантов, по которым можно просить отменить приговор. И тут будет очень интересно: принесет ли протест прокуратура, и если принесет, то на каких основаниях.
Дмитрий: Безусловно, из этой истории мы для себя сделали определенные выводы. В своей дальнейшей работе мы будем больше внимания уделять тому, как себя вести, как составлять документы — именно в уголовно-правовой плоскости. Обычно мы больше разговариваем про дискриминацию, нарушения, про возможность защитить свои права в гражданском процессе и только схематически касаемся уголовного или административного процесса. Сегодня мы считаем, что надо поменять тематику, потому что повод заставляет действительно очень сильно задуматься.
Милана: Т.е. получается, что мы в очередной раз учим жертв, как им быть с результатами агрессии и насилия.
Дмитрий: Как им защищаться.
Милана: Уже даже не защищаться, а постфактум: «как подать в суд, если меня изнасиловали».
Наталья: Я понимаю, о чем ты говоришь: в первую очередь самое эффективное — это работать с преступниками, чтобы они не совершали преступлений. Это, конечно, будет лучше всего.
Дмитрий: Но как до этой целевой группы добраться?
Милана: Если мы говорим, что продуктивнее работать с потенциальным насильником, с потенциальным агрессором, учитывая, что не все понимают, зачем преступления на почве ненависти выделять в отдельную группу, я понимаю, что потенциальные агрессоры — все. Соответственно, могла бы быть эффективной какая-то кампания, которая продолжила бы говорить о том, что ЛГБТ — это социальная группа, о том, что есть разные социальные группы, и о принятии инаковости. Наряду с тем, чтобы рассказывать, как потом подавать заявление, такая кампания должна обязательно пройти.
«Это насилие, и это такое насилие, на которое общество пытается закрыть глаза»
В России недавно в СМИ было освещено очень жестокое изнасилование девушки, и, насколько я понимаю, с подачи феминистского сообщества была запущена кампания в поддержку. В их случае очень продуктивной была работа с хэштегами (они запустили хэштег #анямыстобой). Часто, чтобы оказать какую-то реальную помощь, в частности, помощь финансовую, нужно преодолеть некий «психологический барьер», пойти и взять реквизиты, т.е. сделать два шага. И часто мы говорим себе: «Ай, я это сделаю в следующий раз». У нас остается чувство вины, и мы стараемся выключить эту тему из своей ленты в соцсетях, чтобы ситуация, в которой мы проявили равнодушие, не мозолила глаза. Когда у человека появляется возможность выразить солидарность одним кликом — это совсем иначе. И главное, такие перепосты действительно помогают, элементарно тем, что информация расходится. Это позволяет не просто выразить свою солидарность, свою позицию, но и сделать это в сообществе. Более того, в России эта акция позволила привлечь медийных лиц.
Дмитрий: Кстати, информацию о ситуации с Мишей в социальных сетях перепостили Красовский и Ксения Собчак.
Милана: Я к тому, что эту тему — о том, что были такие перепосты, — тоже нужно распространять. Чтобы было видно, что гражданская позиция должна быть на стороне потерпевшего, потому что это сама суть общественного объединения. И пока остается вопрос, почему у нас не работает такая кампания. Почему есть локальные «вбросы» и нет системности подачи информации, нет волны поддержки?
Дмитрий: Сложно ответить на этот вопрос. Во-первых, можно сделать это небольшим количеством людей, но не каждый поставит хэштег #мишамыстобой, зная, что тот гомосексуал. Во-вторых, в обществе, где тебя могут задержать за организацию массовых покатушек с горки, люди боятся заниматься чем бы то ни было, потому что это чревато, и чревато непредсказуемостью.
Милана: По факту речь идет о том, чтобы распространить информацию о сборе средств. Это благотворительная акция, безо всякой политической подоплеки. Я понимаю, что из-за тотальной паранойи опасения все равно будут, но можно хотя бы попробовать. И можно было бы попробовать привлечь российский сегмент тоже. Ту же Собчак едва ли можно назвать ЛГБТ-активисткой, но для нее это часть другой политической стратегии.
Коля: Я не думаю, что сейчас стоит говорить о масштабной кампании. Тем не менее очень важно говорить об этом, потому что завтра материал уйдет из топа, и никто не будет следить за этой информацией.
В данном случае хэштег — это просто вариант выказать солидарность, т.к. произошел вопиющий случай, и нам как представителям социально активной группы надо как-то отреагировать.Возможно, хэштег показал бы, что все ЛГБТ-сообщество солидарно, что мы едины в этом мнении, и всю информацию, которую мы будем публиковать о Мише, можно будет найти.
Милана: На «Нашей Ниве» недавно вышел материал с шутками про изнасилование, после чего на телеканал «Белсат» обратилась девушка, которая согласилась рассказать свою историю. В интервью она говорит о том, насколько ставшее уже традиционным обвинение жертвы доходит до абсурда и к каким последствиям такие шутки ведут. Этот голос, который рассказывает, что насилие ненормально, что шутки о нем ненормальны, — он гораздо более важен, чем устрашение рассказами о том, что с вами может произойти. Поэтому речь идет не о том, чтобы соорудить какую-то акцию или выступить против законодательной системы, а о том, чтобы оповестить людей, что вообще такое «преступления на почве ненависти», о том, почему это не «чья-то чужая» беда, не «ваши проблемы», а общественная беда, наша общая. Потому что когда есть 10 материалов о том, что это «мои проблемы» и ни одного о другом, у меня не появится никакой мысли, кроме самообвинения, я не полезу искать, как оно должно быть, я куплю себе каску. Особенно это касается тех, кому сейчас меньше лет, кто свою осознанную жизнь уже проводит со словом «пропаганда».
«Важно об этом говорить, чтобы не складывалось впечатление, будто насилие над определенными социальными группами, если они дискриминируемы, — это нормально, «естественно»»
Для меня было просто шоком, когда в комментариях на TUT.by люди договорились до того, что в преступлении на почве гомофобии виновата женщина, потому что она «спровоцировала». Две дискриминируемые группы виноваты в том, что кто-то не может держать кулаки в карманах. Это просто абсурд.
Когда нам все понятно, кажется, что понятно и всем остальным. А потом видишь, что нет, не понятно, если возникают вопросы вроде «Чем отличается преступление на почве ненависти от того, что к тебе пристали гопники во дворе?»
Дмитрий: В плане медийной подачи этой истории меня удивило еще и то, что обычно на такие события реагирует наша — пусть и куцая — блогосфера. Появляются какие-то посты. Но я не увидел ни одного. Обычно появляются какие-то знаковые материалы — на «Свободе», на «Партизане». А тут — гробовое молчание, нет вообще ничего.
Коля: Такое же молчание и у нас. На сайте висит репост новости, и вот сейчас мы делаем материал. Да, безусловно, наш материал охватит только наших читателей. Но, как мы видим, наши читатели еще больше закрываются и думают: «Видимо, я не в той стране живу, надо еще больше закрыться и уехать, а никто этим не занимается, никто об этом не говорит».
«Важен дух солидарности. Когда Россия запрещает ввоз польских яблок, в Польше тебе в закусочной при заказе бургера дают яблоко»
И ты не понимаешь: почему какому-то коммерческому заведению, которое занимается мясом, важно дать покупателю яблоко? Но таким образом они говорят: «Мы не дадим наших польских фермеров в обиду. Сегодня у них проблемы — и мы им помогаем, завтра у нас будут проблемы — и они нам помогут». С этой солидарности и надо начинать.
