«Я знала, что мы поступили правильно, и не сожалела, что вывесили флаг» » MAKEOUT

Коля Антипов: Я вижу эту встречу и интервью как завершение. Как эмоциональному человеку мне было бы интересно поговорить о том, какими эти три с половиной года были для вас и какими они были для нас. Такая попытка рефлексии этого важного отрезка времени с двух сторон — с перспективы ЛГБТ-активизма в Беларуси и вашей позиции. Начну с краткого описания контекста.

Для нас очень важно сохранять свою историю, архивировать и передавать наши знания будущим поколениям. В Беларуси было три «волны» ЛГБТ-движения, сейчас — третья. Первая и вторая волны со временем исчезали, и нам казалось, что опыт не передается…

Как будто после каждой из «волн» оставалось «выжженное поле», а новым поколениями приходилось снова начинать с нуля… Мы работаем здесь уже пять лет, и за это время наблюдали разные изменения. У нас есть наша онлайн-площадка makeout.by, в декабре 2017 года мы выпустили печатную версию журнала, мы собрали на него 4000 евро с помощью краудфандинга. В марте 2018 года, после девяти неудачных попыток, мы зарегистрировали организацию в Беларуси.

Последние годы были напряженными и непростыми для ЛГБТ-сообщества нашей страны, в том числе для активистского сообщества. Мы наблюдали, как органы государственной власти в лице МВД начали открыто заявлять о своей гомофобной позиции… И эти заявления совпали с вашей дипломатической миссией в Минске. Вы помните нашу первую встречу в 2017 году? Что вы знали на тот момент про ситуацию с правами ЛГБТ в Беларуси?

Фионна Гибб: Я очень хорошо помню нашу первую встречу. Мы были в резиденции посла Нидерландов по случаю дня рождения их короля Виллема-Александра. В саду играла музыка, все было очень красиво, и было немного досадно, потому что все было так хорошо задумано, но шел дождь, и люди в основном были внутри. Я помню, как вышла в сад под один из навесов, было немного холодно и зябко, мне кажется, там стоял газовый обогреватель в углу… Там мы и познакомились, вы дали мне свою визитку. Это была наша первая встреча, я очень хорошо ее помню.

И что касается второй части вопроса (что я знала про ЛГБТ-сообщество в Беларуси на тот момент), то, по правде сказать, я ничего не знала. Я действительно не была сосредоточена в то время на этих вопросах. В мае 2016 года, в мой первый год здесь, мы не вывешивали радужный флаг, и, честно говоря, я не помню почему. Возможно, потому, что тогдашний министр иностранных дел Великобритании Филип Хаммонд не сделал никаких заявлений на этот счет. А когда министром стал Борис Джонсон, один из вопросов, который ему задали представители нашей FLAGG-группы (ЛГБТ-группа МИД Великобритании), был: «Будете ли вы поощрять посольства вывешивать радужный флаг?» И он сказал: «Да, конечно! Если они захотят, мы их, конечно, поддержим!» И я подумала: «Хорошо». Это был 2017 год. Я знаю, что посольство вывешивало флаг и до меня.

Мы вывешивали флаг в 2014-м, 2015-м… И мы не вывесили его в 2016-м не потому, что я не поддерживаю права ЛГБТ, — просто я не думала об этом, если быть честной.

Я недавно вступила в должность и только начинала вникать в работу, министр иностранных дел не сделал никаких заявлений, и эти вопросы выпали из фокуса моего внимания. Но в следующем году мы его вывесили. На самом деле, когда мы его вывешивали в 2017 году, не было никаких проблем. Не было заявления пресс-службы МВД… Вот такой длинный ответ на ваш вопрос.

— Получается, вы уже ориентировались на месте, так сказать, «в полевых условиях»? Как это вообще происходит у вас, давал ли предыдущий посол информацию о том, что было сделано в сфере прав ЛГБТ до вас, и какая здесь общая ситуация? Как вы считаете, нужна ли в целом преемственность в дипломатических миссиях или, наоборот, это хорошо, когда каждый раз есть свежий взгляд?

— Преемственность важна — так же, как и свежий взгляд. Мой предшественник Брюс Бакнелл оставил мне много комментариев. Это были комментарии о парламенте и парламентариях, о сотрудниках посольства, он оставил записи о резиденции, о том, что нужно сделать в резиденции. Оставил заметки о дипломатическом сообществе — о том, с кем надо сотрудничать, кто может быть полезен, а кто нет и т.д. Он оставил много заметок, но не оставил какой-то отдельной заметки о ЛГБТ. И, честно говоря, когда прибывает новый посол, он читает записи предшественника один раз, а потом говорит: хорошо, теперь я буду делать по-своему. Поэтому я время от времени просматривала заметки Брюса, но давно их не читала и думаю вернуться к ним сейчас, чтобы понять, есть ли у меня какие-то новые мысли для своей преемницы.

Но Брюс не говорил отдельно про ЛГБТ. Я не помню каких-либо советов насчет флага. Это действительно трудно — упомянуть все аспекты вашей работы. Поэтому он рассказал об основных моментах: об общей ситуации с правами человека, о дипломатическом сообществе, о здании, о команде посольства… Я точно не помню, но уверена, что люди из команды посольства давали мне советы и рассказывали про ЛГБТ-сообщество здесь.

Моя преемница прекрасно осведомлена, что у нас были проблемы с вывешиванием флага в этом и в прошлом году. Она знает, что мы советовались с ЛГБТ-сообществом насчет того, нужно ли снова вывешивать флаг, и что вы сказали «да».

Она в курсе реакции МВД, но она также знает и реакцию нашего Министерства иностранных дел — нас многие тогда поздравили с тем, что мы снова вывесили флаг. Поэтому мой совет следующему послу будет: «Поднимать флаг или нет, решать вам». Но она знает, почему мы поднимали его в этом и в прошлом году.

Я думаю, что вы с ней скоро познакомитесь, и уверена, что она захочет обсудить этот вопрос с вами. Я имею в виду не только вывешивание флага. Ведь это намного больше, чем вопрос флага. Флаг — это всего лишь одна вещь. И вы сможете обо всем поговорить в следующем году. Я надеюсь, что она решит снова вывесить флаг. Думаю, мы уже создали какую-то традицию, и лично я считаю, что мы должны ее поддерживать. Теперь, если мы не вывесим флаг, это может выглядеть так, будто мы сдались и перестали бороться. Также я бы посоветовала следующему послу заранее уведомить МИД о том, что мы будем вывешивать флаг. Это будет хорошим тоном, потому им надо будет потом с этим иметь дело. И, конечно же, надо помнить, что в связи c изменениями в кадровом составе министерства в следующем году может и не быть никакой реакции.

Честно говоря, министр внутренних дел вообще не должен реагировать. Я не знаю, почему они чувствуют, что должны реагировать.

Наста Манцевич: За три с половиной года много важных вещей произошло в ЛГБТ-активизме, но, к сожалению, именно этот эпизод с флагом стал наиболее видимым и обсуждаемым в публичном пространстве. Интересно, как вы его переживали лично и эмоционально?

— Я совершенно не приняла это на свой счет. Во всяком случае, не помню, чтобы критика была в отношении посла, скорее в отношении посольства Великобритании. И мы все были довольно сильно удивлены, потому что в прошлом году, насколько я помню, вывесили флаг в четверг, а заявление от МВД вышло в воскресенье. Получается, был трехдневный перерыв. И это немного странно. Но вы знаете, я тогда не комментировала заявление МВД и не хотела бы комментировать его сейчас. В этом году они также выступили с заявлением, и я не уверена, что это слово здесь подойдет, но, возможно, оно было более «спокойным», чем в прошлом году. Но я не приняла это на свой счет, это меня не расстроило. Я знала, что мы поступили правильно, и не сожалела, что мы вывесили флаг. Думаю, дискуссия, которая поднялась позже, была полезной.

Я знаю, что некоторые слова бывшего министра были очень неприятными, особенно в его телеинтервью. Там использовался очень плохой язык, и многие люди, которые, возможно, даже не чувствуют необходимости поддерживать ЛГБТ-сообщество, — даже они испытали сильную неловкость из-за языка, который использовался в телеинтервью. Думаю, мы должны критиковать этот язык.

Так что нет, я не пожалела, что мы вывесили флаг, и не приняла это на свой счет. Меня критикуют за разные вещи. Это часть моей работы. Например, я получила много критики от женщин, когда 2-3 года назад в День женщин сказала о необходимости сокращения трехлетнего отпуска по беременности и родам. Я сказала что-то подобное. Многие женщины поддержали это, но и критиковали это тоже многие женщины. Нельзя угодить всем.

Коля Антипов: Кстати, вы знаете, что первое заявление было удалено с официального сайта МВД? Это странно, потому что они удалили только одно — второе все еще доступно у них на сайте.

— Это совершенно неприемлемое заявление, особенно его последнее предложение, где говорится про связь ЛГБТ с преступлениями сексуального характера в отношении детей.

Приравнивать ЛГБТ-сообщество к насильникам — полный нонсенс. Это очень вредное и неправильное утверждение, с которым необходимо не соглашаться.

В Беларуси в процентном соотношении такое же количество совершивших сексуальные надругательства над детьми, что и в Великобритании. Полиция Великобритании приезжала сюда в 2016—2017 годах, они проводили тренинги с Министерством внутренних дел по предотвращению насильственных действий в отношении детей в интернете. И МВД предоставило нашей полиции некоторые цифры. Таким образом, проблема существует в беларусском обществе, как и в Великобритании. Возможно, некоторые люди из этого общего процента относятся к ЛГБТ-сообществу, но говорить, что это только ЛГБТ, просто нелепо. Насилие над детьми — очень большая проблема, и нельзя перекладывать ответственность за нее на ЛГБТ-сообщество.

— До гомофобной реакции МВД британское посольство уже не раз вывешивало флаг. Насколько нам известно, вы не советовались по этому поводу с ЛГБТ-сообществом. В последний же год вы спросили мнения ЛГБТ-активистов на этот счет. Что изменилось? Почему вы решили посоветоваться? Считаете ли вы важным, чтобы посольства в таких вопросах консультировались с местными сообществами?

— Честно говоря, это благодаря вам я решила проконсультироваться. На одной из встреч во время визита Мартина Харриса (директор Департамента Восточной Европы и Центральной Азии британского МИД) в конце встречи я спросила, должны ли мы снова вывесить флаг в этом году, а вы сказали что-то вроде: «О, я не знаю». Этот комментарий заставил меня задуматься. У меня сложилось впечатление, что от вывешивания флага может быть больше вреда, чем пользы (из-за всех этих оскорбительных комментариев, и не только со стороны МВД, но и от комментариев в соцсетях, которые поддерживали реакцию министерства). И я подумала, что нам нужно проконсультироваться. Я хотела, чтобы вы обсудили это вместе и дали общую рекомендацию посольству. Что вы и сделали — я получила один четкий ответ: что нужно вывесить флаг. Так я помню этот процесс.

— Да, это интересно. Я помню, что на той встрече Мартин Харрис спросил: будет хорошо или плохо, если посольство вывесит флаг в этом году? И я сказал, что у меня нет универсального ответа для всего ЛГБТ-сообщества. Я знаю одну сторону видимости, и это возможность солидарности, но знаю и о другой стороне видимости, когда она может кому-то нанести вред. Я сказал только это. Это был тот момент… Как я могу что-то советовать? Это не должно быть моим решением. Я могу это только прокомментировать как представитель ЛГБТ-сообщества, но не могу сказать: «Да, поднимайте флаг».

— Конечно. Я не ожидала, что вы выскажете мнение от имени всего сообщества. Я хотела, чтобы вы посоветовались внутри и пришли к общему мнению. Было ясно, что мнения разные, поэтому я бы не хотела поднимать флаг, если бы поняла, что баланс мнений в сообществе против этого. Для нас важно уважать видение сообщества. Вот почему в этом году мы решили проконсультироваться, и, возможно, так же поступит Джеки в следующем году [новым послом Великобритании в Беларуси назначена Жаклин Перкинс - прим.].

— Я хочу перейти к последнему тематическому блоку нашего интервью. Он касается взаимодействия активистов с посольствами. Может быть у вас будут для нас какие-то полезные лайфхаки? Часто активистам говорят: дайте знать, если мы можем быть вам чем-то полезны, но иногда мы можем не знать каких-то особенностей или «правил игры», не знать, что ответить на вопрос: «Как мы можем вам помочь?» Хорошо, у меня есть ваши контакты… Я могу держать вас в курсе и могу сообщить вам, когда у нас будет «red line», но, возможно, я не знаю каких-то особенностей: что конкретно мы можем сделать.

Помню, было очень смешно, когда я подошел к вам на приеме в Нидерландах и сказал что-то вроде: «Привет, меня зовут Ник Антипов, я ЛГБТ-активист и хочу спросить вас: «Вы что-то собираетесь делать для прав ЛГБТ в Беларуси?»

— И вы произвели впечатление. Мне пришлось реагировать на этот вопрос. Это наша работа и это нормально, мы можем справиться с трудными вопросами. Мне понравился тогда наш разговор.

Я думаю, вы знаете, что посольства стран ЕС и посольство США уделяют большое внимание вопросам прав человека. Я очень уважаю и остальных моих коллег, но они вопросами прав человека не занимаются. Они работают, может быть, больше с вопросами торговли и т.д. Так что вам стоит обратить внимание именно на посольства стран ЕС и посольство США.

У меня нет больших секретов или рецепта, которыми я бы могла поделиться. Вы просто развиваете отношения с посольствами, идете и просите о встрече, объясняете свою повестку и рассказываете, если у вас есть какие-либо идеи для реализации проектов в сфере продвижения прав человека.

Здорово, если вы уже знаете, что хотели бы сделать, и приходите в посольство с конкретным практическим предложением. Если вы знаете, что есть какое-то финансирование, то говорите: смотрите, у нас есть идея, вот как это выглядело бы, вот чего мы бы достигли. Мы рассмотрим предложения и скажем: все отлично, но вы можете еще сделать это или изменить это, и тогда мы сможем рассмотреть возможность поддержки. Но для этого вам нужно иметь четкое предложение с понятными результатами. Не просто активность. Не просто «проведем конференцию» — проведение конференции должно иметь результат и влияние на общество. Так что я бы сказала, что, когда вы работаете с посольствами, в первую очередь вам нужно наладить отношения. Как только вы этого добьетесь и поймете, что они заинтересованы в поддержке вашей работы, делайте им конкретные предложения.

— Спасибо. И спасибо за все, что вы сделали в Беларуси для ЛГБТ, за вашу открытую и последовательную позицию. Это были тяжелые, но интересные годы, когда ЛГБТ-сообщество стало более видимым. И очень интересно, что будет дальше. Мы будем работать и продолжать бороться за свои права здесь.

— Интересно... Вы же знакомы с Сашей Авдевичем? Мы были в детском летнем лагере, и когда возвращались, он показал мне фото нового инклюзивного тренажерного зала, который они открыли в Лиде для людей в инвалидных колясках. Стена этого зала окрашена в разные цвета, и поверх этой цветной стены нарисованы люди.

И Саша сказал мне, что ему позвонил мэр Лиды или кто-то из администрации и сказал: «Почему вы нарисовали радужный флаг на стене здания?» Тот случай показал мне, насколько чувствителен этот вопрос в Беларуси, насколько люди чувствительны к проблемам ЛГБТ. И какой долгий путь еще предстоит пройти.

— Недавно мы были в Берлине на конференции, посвященной квир-памяти и сохранению ЛГБТК-истории. Мы познакомились там с разными людьми из Лондона, Амстердама, Берлина и поделились с ними нашей архивной коллекцией, чтобы наша история была сохранена. И попросили их посмотреть: возможно, в их архивах есть что-то интересное о проблемах ЛГБТ в Беларуси. Я нашел несколько дневников и переписку о ЛГБТ-движении в СССР, это был 1986 год, один исследователь писал заметки о правах лесбиянок и геев в СССР, в России… И он тоже использовал эту фразу, написал: «Долгий путь предстоит проделать, прежде чем СССР отменит уголовную ответственность за однополый секс».

— И ее отменили.

— Да, в 1994-м. Но мы все еще говорим «нам предстоит долгий путь». К принятию. Но вот в США в этом году отмечают 50 лет со времен стоунвольских бунтов. Большое спасибо за разговор.

— Спасибо. Была рада поговорить.